Αβεβαιότητα: Κατάρα ή Ευλογία;

This is a discussion for the topic Αβεβαιότητα: Κατάρα ή Ευλογία; στις the board Ψυχολογία.
*

Αποστολέας Θέμα: Αβεβαιότητα: Κατάρα ή Ευλογία;  (Αναγνώστηκε 4710 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #30 στις: Μαΐου 12, 2013, 09:47:21 πμ
Πιστεύω στις πολλαπλές πλευρές της αλήθειας και θεωρώ ότι υπάρχει πραγματικότητα και πέρα από την γνωστή πεπερασμένη αντίληψη...
Χρησιμοποιώ τον όρο ''κβαντική πραγματικότητα'' όταν θέλω να αναφερθώ σε ένα σύνολο εκδοχών, πολύ μεγαλύτερο από αυτό που είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε, αφού, μέσω της γνώσης, αναγνωρίζουμε μόνο κάποιες πλευρές αυτής της πραγματικότητας.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #31 στις: Μαΐου 12, 2013, 05:14:15 μμ
[quote user="pixie" post="373388"]Πιστεύω στις πολλαπλές πλευρές της αλήθειας και θεωρώ ότι υπάρχει πραγματικότητα και πέρα από την γνωστή πεπερασμένη αντίληψη...
Χρησιμοποιώ τον όρο ''κβαντική πραγματικότητα'' όταν θέλω να αναφερθώ σε ένα σύνολο εκδοχών, πολύ μεγαλύτερο από αυτό που είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε, αφού, μέσω της γνώσης, αναγνωρίζουμε μόνο κάποιες πλευρές αυτής της πραγματικότητας.[/quote]

Κολάω στη λέξη "εκδοχή". Άσχημα όμως. Ταράζεις τους κύκλους της ντετερμινιστικής κοσμοθεωρίας (μου) :)

Δεν υπάρχει σύνολο εκδοχών μεγαλύτερο από αυτό που είμαστε σε θέση να διανοηθούμε. Γιατί η "εκδοχή" (ως λέξη) εκφράζει κυρίως υποθετική και σαφώς υποκειμενική πραγματικότητα, δημιουργημένη από εμάς τους ίδιους. Η "εκδοχή" είναι μια πρόβλεψη πραγμάτων ή μια αντίληψη πραγμάτων καταδικασμένη να είναι ημιαληθής κυρίως λόγω του ελλιπούς υπολογισμού (ή λογισμού αντίστοιχα).

Θα διαφωνήσουν μαθηματικοί, φυσικοί, χημικοί κτλ, λέγοντας ότι από την στιγμή που ένας υπολογισμός επιφέρει συγκεκριμένο αποτέλεσμα που μπορούμε πρακτικά να επαληθεύσουμε την ορθότητά του, αυτό καθιστά τον υπολογισμό αληθή. Η αλήθεια (μου) όμως είναι ότι κάθε υπολογισμός μας πρακτικά μόνο συμπτωματικά αληθής μπορεί να είναι. Το βασικότερο είναι ότι η πρακτική του επαλήθευση εξαρτάται από το εύρος της αντίληψής μας και οργάνων μέτρησης που δημιουργήθηκαν πάνω σε αυτή. Δεν είμαι βέβαιος ότι μπορώ να μεταφέρω σωστά τον τρόπο με το οποίο το αντιλαμβάνομαι, σε γενικές όμως γραμμές, είναι σαν να κραυγάζει κανείς ότι απέδειξε πως το "π" είναι 3,14 ενώ στη πραγματικότητα ακολουθείται από μια απειρία δεκαδικών αριθμών των οποίων η "στρογγυλοποίηση" ίσως δεν επηρεάζει την αντίληψή μας, ωστόσο δεν σημαίνει ότι δεν διαψεύδει το πρακτικό αποτέλεσμα σε μια αντίληψη πολύ ανώτερη της δικής μας. Μια "ασήμαντη" δηλαδή για το ανθρώπινο είδος "λεπτομέρεια", μπορεί κάλλιστα να είναι τραγική, απλά να είμαστε ανίκανοι να την κατανοήσουμε ή αντιληφθούμε.

Η αλήθεια πάντως δεν (δύναται να) είναι εκδοχή, ούτε σύνολο εκδοχών και γενικά η πιθανολογία είναι μια ατυχής προσπάθεια όσον αφορά στη πρόβλεψη, διότι όπως είπα και πάντα κατά τη γνώμη μου, όταν ένας υπολογισμός είναι ελλιπής, η επαλήθευσή του (μελλοντικά) είναι συμπτωματική και μάλλον συμβαίνει εν αγνοία μας. Ναι, σαφώς και μια μόνο εκδοχή, όπως και σε κάθε πιθανολογία, μπορεί να βγει αληθινή. Η ουσία πάντως είναι μία. Υπάρχουν πάντα τόσες εκδοχές και γενικά πιθανές δράσεις, όσες ακριβώς και σκεφτήκαμε. Δικό μας δημιούργημα είναι.

Ίσως απλά να ήταν ατυχής η χρήση της λέξης "εκδοχή".
Ίσως "πτυχή" να ταίριαζε περισσότερο.
Και πάλι, επιφυλάσσομαι.


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #32 στις: Μαΐου 12, 2013, 06:09:27 μμ
[quote user="Nikos Apomakros" post="373399"]Κολάω στη λέξη "εκδοχή". Άσχημα όμως. Ταράζεις τους κύκλους της ντετερμινιστικής κοσμοθεωρίας (μου) :)

Ίσως απλά να ήταν ατυχής η χρήση της λέξης "εκδοχή".
Ίσως "πτυχή" να ταίριαζε περισσότερο.
Και πάλι, επιφυλάσσομαι.[/quote]

Εμένα μου αρέσουν οι εκδοχές της πραγματικότητας ακόμα κι αυτές που κρύβουν σουρεαλιστικά στοιχεία ή ελάχιστοι συλλαμβάνουν/αποδέχονται. Πιστεύοντας σαφώς στην πολλαπλότητα της πραγματικότητας αλλά και στα παράλληλα ή υπάλληλα κομμάτια της προσωπικότητας του καθενός τα οποία λειτουργούν ως πραγματικότητα, μάλλον μόνο αυτές θεωρώ αξιόπιστες[αν μπορώ να το πω].
Ενδεχόμενα θα μπορούσα να μιλήσω για πολλαπλές όψεις αντί για εκδοχές ή για σημεία αναφοράς, για άπειρα σημεία. Για προσωπικές επιλογές ίσως... με δεδομένο όμως πάντα ότι εκτίουμε τη ζωή μας σε μια πολλαπλή πραγματικότητα.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #33 στις: Μαΐου 12, 2013, 07:35:21 μμ
[quote user="pixie" post="373400"][quote user="Nikos Apomakros" post="373399"]Κολάω στη λέξη "εκδοχή". Άσχημα όμως. Ταράζεις τους κύκλους της ντετερμινιστικής κοσμοθεωρίας (μου) :)

Ίσως απλά να ήταν ατυχής η χρήση της λέξης "εκδοχή".
Ίσως "πτυχή" να ταίριαζε περισσότερο.
Και πάλι, επιφυλάσσομαι.[/quote]

Εμένα μου αρέσουν οι εκδοχές της πραγματικότητας ακόμα κι αυτές που κρύβουν σουρεαλιστικά στοιχεία ή ελάχιστοι συλλαμβάνουν/αποδέχονται. Πιστεύοντας σαφώς στην πολλαπλότητα της πραγματικότητας αλλά και στα παράλληλα ή υπάλληλα κομμάτια της προσωπικότητας του καθενός τα οποία λειτουργούν ως πραγματικότητα, μάλλον μόνο αυτές θεωρώ αξιόπιστες[αν μπορώ να το πω].
Ενδεχόμενα θα μπορούσα να μιλήσω για πολλαπλές όψεις αντί για εκδοχές ή για σημεία αναφοράς, για άπειρα σημεία. Για προσωπικές επιλογές ίσως... με δεδομένο όμως πάντα ότι εκτίουμε τη ζωή μας σε μια πολλαπλή πραγματικότητα.[/quote]

Ίσως δεν αντιλαμβάνομαι τι λες.
Η πολλαπλότητα της -αντίληψης της πραγματικότητας- δεν είναι πολλαπλότητα της -πραγματικότητας- κι έτσι όπως το θέτεις συγχέονται. Δεν υπάρχει πολλαπλή πραγματικότητα, όπως ακριβώς δεν υπάρχει πολλαπλή αλήθεια, γι' αυτό ακριβώς και δεν αποδέχομαι τον όρο "εκδοχή". Δηλαδή δεν υπάρχει εκδοχή της, όπως ακριβώς δεν υπάρχει "πιθανότητα" παρά μόνο στην αντίληψή μας.

Για τον σουρεαλισμό τώρα... καλά κάνεις!
Ο σουρεαλισμός σαφώς και ανήκει στην πραγματικότητα, αν η πραγματικότητα περιλαμβάνει οτιδήποτε το υπαρκτό και όχι οτιδήποτε... απτό, δηλαδή αισθητό από την αφή ή οποιοδήποτε άλλο αισθητήριο όργανο. Υπάρχει παρερμηνεία  γιατί έχουμε μάθει ότι λέγοντας "πραγματικό" ή και "υπαρκτό", εννοούμε στην ουσία μη  φανταστικό ή ιδεατό, άρα κάτι αντιληπτό μόνο από τις αισθήσεις. Κζζζζτ (Ζονκ). Λάθος.  
Ακόμη και μια Ιδέα ή μια φανταστική εικόνα έχει υλική υπόσταση αφού γεννάται, αποτελείται και φυλάσσεται από συγκεκριμένα μοριακά στοιχεία, ηλεκτροχημικούς συνδυασμούς στον εγκέφαλό μας (ή οπουδήποτε). Έτσι, αν σκεφτώ έναν μωβ δεινόσαυρο με άσπρα κροκοδειλάκια σχεδιασμένα πάνω του και δεν το μεταφέρω ως ιδέα σε κανέναν, όταν με το καλό τα τινάξω, αυτή η ιδέα θα σβήσει μαζί μου γιατί τα στοιχεία που την κρατούσαν διασπάστηκαν ή άλλαξαν μορφή.

Συνεπώς ήταν ύλη υπό συγκεκριμένη μορφή και συνθήκες, όπως κάθε τι άλλο και άρα το ίδιο πραγματική (πόσο μάλλον υπαρκτή). Το ότι δεν έγινε αντιληπτή σε κανέναν δε σημαίνει απολύτως τίποτε. Θα ήταν σαν να ισχυριζόμασταν ότι δεν υπάρχουν πχ νετρόνια ή μικροοργανισμοί σε ένα αστέρι 10.000 έτη φωτός μακριά.

Μακάρι το πρόβλημα να ήταν η ιδέα. Το πρόβλημα είναι η σκέψη ότι το να μου έρθει σήμερα αυτή η ιδέα προκαθορίστηκε πριν δισεκατομμύρια ή και άπειρα χρόνια. Και οδηγήθηκα εδώ με απόλυτη αιτιοκρατική ακρίβεια. Τρομακτικά απόλυτη. Δεν ήταν εκδοχή. Ουδέποτε.


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #34 στις: Μαΐου 12, 2013, 08:28:06 μμ
Πολλές από τις όψεις της πραγματικότητας, Νίκο μου, θα μπορούσαν να ανήκουν ακόμα και στους χώρους του ψευδαισθησιακού.
Δημιουργούμε - μέσα από υποκειμενικά φίλτρα πάντα - πολλές πραγματικότητες, γι' αυτό μιλάω για σύνολο εκδοχών. Θα μπορούσε να είναι έτσι, αλλά θα μπορούσε να είναι και κάπως αλλιώς ή να λειτουργεί αντιποδικά. Και ενδεχόμενα οι πραγματικότητες αυτές όχι μόνο να μην ταυτίζονται καθόλου με την αλήθεια αλλά ούτε καν να την προσεγγίζουν.
Διαχειριζόμαστε, όπως μπορεί ο καθένας, την αβεβαιότητα ή τους αστάθμητους παράγοντες... αφουγκραζόμαστε τις ανάγκες μας και δημιουργούμε εκδοχές ή θεωρούμε ότι βρίσκουμε πιθανές λύσεις σε προβλήματα της πραγματικότητας, μιας πραγματικότητας με άπειρα πρόσωπα όμως που θα μπορούσε να διαφέρει από άτομο σε άτομο[ανάλογα με τον τρόπο αντίληψης] ή να είναι απλά αυταπάτη.

Δεν αναφέρομαι λοιπόν στην Αλήθεια, σε μια αντικειμενική αλήθεια που, ναι, θα ήταν απόλυτα δεσμευτική και ντετερμινιστική.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #35 στις: Μαΐου 13, 2013, 12:46:29 πμ
Έτσι όπως το θέτεις εν μέρει συμφωνούμε.

Διαφέρουμε στο τι θεωρούμε αξιόπιστο (έστω και χατιρικά), αφού πολύ δύσκολα θα μπορούσα να ονομάσω μια ανθρώπινη προσέγγιση αξιόπιστη, ανεξαρτήτως ποιού είναι (η δική μου συμπεριλαμβάνεται).

Επίσης διαφέρουμε και στο εξής. Για μένα οι όψεις της πραγματικότητας δεν ανήκουν στους χώρους του ψευδαισθησιακού. Σχεδόν αντιθέτως, το ψευδαισθησιακό οφείλει την ύπαρξή του στο ότι όψεις της πραγματικότητας εκλαμβάνονται ως η ίδια η πραγματικότητα. Με λίγα λόγια, η όψη μιας πραγματικότητας (προϊόν μιας μέτριας αντίληψης) δεν είναι η αιτία της δημιουργίας της ψευδαίσθησης. Αιτία είναι το ότι βλέπεις αυτή την όψη πεπεισμένος για κάποιον λόγο ότι αντιλαμβάνεσαι κάτι ολοκληρωμένο και αληθές, γιατί αγνοείς το γεγονός ότι η αντίληψή σου είναι φτωχή.

Η φράση "εν οίδα ότι ουδέν οίδα" είναι ένας πολύ καλός τρόπος για να μην τρέφεις ψευδαισθήσεις ανεξαρτήτως πόσο χαμηλή είναι η αντίληψή σου και ποιά όψη της πραγματικότητας βλέπεις.
Με λίγα λόγια, δεν είναι θέμα όψης αλλά άποψης.


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #36 στις: Μαΐου 13, 2013, 08:25:35 πμ
Όλα είναι επινοήσεις του μυαλού μας... τόσο ελκυστικά πειστικές[άντε ας αποσύρω το ''αξιόπιστες''] που μοιάζουν να έχουν κάποια ομοιότητα με την ουσία κάποιας πραγματικότητας... ;-)  :smile:

Επινοήσεις κατ' εικόνα και ομοίωσή μας που ζουν με ένταση για λίγο και ύστερα χάνονται χωρίς να αφήνουν ίχνη ή άλλες - πολύ πιθανόν κατώτερης ευφυίας - που μας παρασέρνουν σε κάτι συλλογικό και το ονομάζουμε πραγματικότητα.
Συνήθως μάλιστα αυτή ''η πραγματικότητα''κρατάει πολύ και γίνεται τρόπος ύπαρξης για πολλούς, μας φθείρει με τα καθημερινά προβλήματά της και τη φθείρουμε με τη θεμελιώδη βλακεία μας, αλλά είναι ένα άριστο ψυχολογικό διαβατήριο και ένα καλό υπνωτικό επίσης...


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #37 στις: Μαΐου 13, 2013, 11:43:43 πμ
+1

όντως


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #38 στις: Ιουλίου 24, 2013, 10:12:34 πμ
Κι αλοίμονο δεν είναι λίγοι εκείνοι που αναγνωρίζουν ως μοναδική βεβαιότητα[πραγματικότητα] τα στοιχεία της καθημερινότητάς τους, οπότε λειτουργούν ως αναλφάβητοι σε οτιδήποτε άλλο ή το απορρίπτουν[ακόμα χειρότερα]. Και παρόλο που μένει η αμφιβολία με τη μορφή της εσωτερικής αντιπαλότητας κινούνται εναντίον κάθε διεύρυνσης και καταλήγουν θαυμαστά επιφανειακοί.

Διασκεδάζουν σε βάρος άλλων ''αληθειών'' ή άλλων βεβαιοτήτων πολύ πιθανόν δυστυχείς και υπερκορεσμένοι από αδιέξοδα που κι αυτά τα συμπιέζουν στο πίσω μέρος του μυαλού τους χάριν μιας τυπικά καλής εξωτερικής εικόνας.


 

μέλη
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360293
  • Σύνολο θεμάτων: 11739
  • Online Today: 160
  • Online Ever: 515
  • (Οκτωβρίου 25, 2018, 05:24:52 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 0
Guests: 140
Total: 140