Cogito ergo sum

This is a discussion for the topic Cogito ergo sum στις the board Φιλοσοφία.
*

Αποστολέας Θέμα: Cogito ergo sum  (Αναγνώστηκε 4961 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

mE_kiNkY

  • phpBB *
  • **
  • Μηνύματα: 218
  • Like: +0/-0
Απάντηση #15 στις: Ιουλίου 21, 2004, 06:16:09 μμ
ΠΑΜΕ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΤΟ ΑΓΑΠΗΜΕΝΟ ΜΟΥ..........


ΠΑΟ ΟΛΕΟ ΠΑΟ ΟΛΕΟ... ΕΙΣΑΙ ΕΝΑ ΤΡΙΦΥΛΛΟ ΒΑΡΒΑΤΟ ΚΑΙ ΩΡΑΙΟ
ΠΑΟ ΟΛΕΟ.. ΠΙΝΩ ΚΑΙ ΛΕΩ.. ΠΑΟ ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕΟ...


[/b]


Atma

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 3278
  • Like: +0/-0
Απάντηση #16 στις: Ιουλίου 21, 2004, 07:59:44 μμ
papas

δέχομαι τα όσα λες..

εφαλτήριο θετικής σκέψης

αλλά δεν θα θελα να συζητήσουμε για το σωματείο


Pappas10

  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 4650
  • Like: +0/-0
Απάντηση #17 στις: Ιουλίου 21, 2004, 10:37:17 μμ
Παράθεση από: "Atma"


αλλά δεν θα θελα να συζητήσουμε για το σωματείο


 Gia kapoio logo den mou pairnei Ellinikes grammatoseires.

Mou aresei pou prolava kai thn epi8ymia sou afou idi desmeutika stin prospa8eia mou na min xanagrapsw gia ton PANA8HNAIKO edw mesa. :D  :D  :D  :D

Aplws 8ewrw oti to arxiko erwtima to exw idi apantisei. To na dieurinw tin apantisi mou 8a dimiourgisei isws provlimata gia tous exeis 2 logous.

1. Den eimai idiaitera kalos stis filosofikes sizytiseis mias kai den exw kanena idiaitero  ypova8ro.

2. Apo ena symeio kai meta, oi analysi tis zwis me filosofika dogmata i 8ewries  synanta tis 8eseis pou ka8orizoun tin kosmo8ewria tou ka8e an8rwpou kai ekei i ypokeimenikotita einai dedomeni.

Ean den se kourazei na diavazeis "Greeklish" 8a synexisw me mia teleutaia episimansi.

Kata tin - oxi kai idiaitera emberistatomeni kai psagmeni isws - gnwmi mou, i moni filosofia i opoia borei na anagnwristei ws apolytws aporeousa apo thn pragmatikotita - kai kata synepeia plirws enarmonismeni me to an8rwpino "einai" kai "yparxein" - einai o Kynismos. Oi ypoloipes 8eseis / apopseis / 8ewriseis klp einai "dwmika" systatika tis an8rwpinis anagis gia autognosia.

Ka8e gnwsi omws apoktietai - alla kai ka8orizetai - apo tin empeiria (giati empeiria den einai ti kaneis alla ti katalavaineis).  Me dedomeno to oti i empeiries - alla kai i antilipseis pou autes prokaloun - stous an8rwpous diaferoun arketa, opws kai i egenis ikanotita antilipsis outws i allws, pistevw akradanta oti kanena apolyto filosofiko dogma den borei na antapokrinetai se perissoterous apo 1 an8rwpous. Ante gia na apofygoume to apolyto na poume se merikes ekatontades an8rwpous.

Ontas omws kynikos - gia na epistrepsw stin arxiki mou diapistosi / pisti - proswpika areskomai na gnwrizw an8rwpous mesa apo tin epafi mazi tous kai oxi mesa apo atermones filosofikes anazitiseis. Kata ti gnwmi mou, autes prepei na epontai. Gia auto to logo, eniote to psilorixnw stin plaka i ston autosarkasmo.

An den egina katanoitos zitw sygnwmi...

Me ektimisi  :D  :shock:  :?  :roll:  :wink:

Pappas10.
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
Γνώθι Σεαυτόν
Μηδέν Άγαν
Πας μη Έλλην Βάρβαρος
ΠΑΟ Θρησκεία θύρα 13
Πίτα γύρο κοτόπουλο, μαρούλι μαγιονέζα.


riaghul

  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 4835
  • Like: +0/-0
Απάντηση #18 στις: Οκτωβρίου 04, 2004, 08:57:28 πμ
Yπαρχω γιατι η φυση ...το θελησε....
Αφου ζω και υπαρχω ...προσπαθω...
να σκεφτομαι ,να αγαπω ,να νοιωθω,..
να εξελισσω το νου και τις αισθησεις....
και .....να προσεγγισω (αν μπορεσω με βαση την επεξεργασια των οσων κατανοω...) το λογο υπαρξης μου.....


spellbound

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 8251
  • Like: +0/-0
Απάντηση #19 στις: Οκτωβρίου 04, 2004, 10:19:24 πμ
ενας ειναι ο...



ΘΡΥΛΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ


ΟΣΦΠ...


ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ !!!!

Ολα τα αλλα ειναι απλως ΒΑΖΕΛΙΝΕΣ!



Αααα και περαστικα σας ;)
ΑΝΤΕ ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΤΑ ΖΑΛΙΣΑΤΕ!


tristana

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 8929
  • Like: +0/-0
Απάντηση #20 στις: Οκτωβρίου 09, 2004, 08:12:04 μμ
ΓΚΙΚ, ΣΕ ΣΑΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΝΙΚΟΠΟΛΙΔΗΣ;

Ε, ΝΑΙ, ΛΟΙΠΟΝ! ΑΠ'ΑΥΤΟ ΚΑΙ ΕΓΩ! ΔΙΟΤΙ ΜΑΣ ΖΑΛΙΣΑΤΕ, ΤΡΙΦΥΛΛΙΑΣΜΕΝΑ!

ΚΑΤΑΝΑΛΩΝΩ ΑΡΑ ΥΠΑΡΧΩ! ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΝΘΗΜΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ;

ΚΑΙ ΠΟΙΟΣ ΗΤΑΝ Ο ΚΑΡΤΕΣΙΟΣ; ΕΙΧΕ ΦΕΡΑΡΙ ΚΑΙ ΜΕΛΑΧΡΙΝΗ ΜΠΙΜΠΟ

ΣΤΟΥΣ ΣΤΑΥΛΟΥΣ ΤΟΥ;;;; (Εάν είχε ξανθιά, δεν θα ήτο μπίμπο, άρα όντως
ήτο σκεπτόμενος :twisted: )
[size=18][/size]


Pappas10

  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 4650
  • Like: +0/-0
Απάντηση #21 στις: Οκτωβρίου 13, 2004, 09:30:36 πμ
Παράθεση από: "gikama"
ενας ειναι ο...



ΘΡΥΛΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ


ΟΣΦΠ...


ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ ΟΛΕ !!!!

Ολα τα αλλα ειναι απλως ΒΑΖΕΛΙΝΕΣ!



Αααα και περαστικα σας ;)
ΑΝΤΕ ΓΙΑΤΙ ΜΟΥ ΤΑ ΖΑΛΙΣΑΤΕ!


Αγαπητή Γκιγκ,

Χαίρομαι που εκδήλωσες τις συλλογικές σου προτιμήσεις. Αν πρόσεξες, πουθενά και ποτέ δεν ανέφερα το συγκεκριμένο ερυθρόλευκο δημόσιο σωματείο.

Όταν ανέφερα σε προηγούμενο μήνυμα την περιορισμένη αθλητική παιδεία των οπαδών άλλων συλλόγων, στους οποίους σαφώς συγκαταλέγω τον σύλλογο τον οποίο υποστηρίζεις, θεώρησες την θέση μου αντιδημοκρατική. Δεν ξέρω τι είναι η θέση μου, αλλά το συγκεκριμένο "αθλητικό" σωματείο που υποστηρίζεις, όχι μόνο δεν είναι το "λαϊκό" και "δημοκρατικό" "θρυλικό" σωματείο το οποίο νομίζεις, αλλά, αντίθετα, συμβολίζει ό,τι πιο αντιδημοκρατικό, απατεωνίστικο, χυδαίο και εμετικό έχει υπάρξει ποτέ στο χώρο του αθλητισμού.

Και ξεκινάμε...

1. Η ίδρυση του ερυθρόλευκου εμετικού συλλόγου ήταν αποτέλεσμα διώξεων για κατάχρηση στο ταμείο του πάλαι ποτέ "Πειραϊκού Συνδέσμου", της "μητέρας" δηλαδή του Εθνικού και του ερυθρόλευκου εμετού. Περιττό νομίζω να αναφέρω ποιον σύλλογο ίδρυσαν οι κατηγορούμενοι για καταχραστές. Φυσικά, η ίδρυση το συλλόγου απέτρεψε την καταγραφή των οικονομικών πεπραγμένων του "Συνδέσμου" μιας και οι αποχωρούντες δήλωσαν ότι το νέο ταμείο είχε άλλη καταστατική αρχή. Προχωρημένα πράγματα για το 1929 (αν θυμάμαι καλά) σε μία Ελλάδα που ακόμα πάλευε να συνέλθει από το δράμα της Μικρασιατικής Καταστροφής.

2. Το συγκεκριμένο σωματείο ήταν το πρώτο στο οποίο παραχωρήθηκε εξ' ολοκλήρου δημόσιος αθλητικός χώρος. Και όχι μόνον αυτό αλλά το Ποδηλατοδρόμιο "Γεώργιος Καραϊσκάκης" έπαψε να λειτουργεί ως τέτοιο. Η δημιουργία νέου ποδηλατοδρομίου έγινε μόλις πριν από 3 χρόνια, στα πλαίσια του Αθήνα 2004. Το πρώτο λοιπόν από τα αθλήματα που κατέστρεψε η παρουσία του ερυθρόλευκου εμετού. Χώρια το ότι πληρώσαμε ποδηλατοδρόμιο αντί να ανακατασκευάσουμε.

3. Στην διάρκεια της δικτατορίας, η ερυθρόλευκη αθλητική σαπίλα κατέκτησε 4 πρωταθλήματα. 2 περισσότερα από του λοιδορούμενους "χουντικούς" του έπους του Γουέμπλεϊ. Επίσης ήταν Ο ΜΟΝΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΣ που πήρε ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ 35 συνολικά εκατομμυρίων δραχμών από τον Στυλιανό Παττακό. Οι φωτογραφίες και τα δημοσιεύματα υπάρχουν, η μνήμη έχει κάποιο πρόβλημα.

4. Για μια "λαϊκή" ομάδα, είναι μάλλον περίεργο το ότι ο Πρώτος μεγιστάνας - Γουλανδρής το όνομα - που ασχολήθηκε με το ποδόσφαιρο στην Ελλάδα όλως τυχαίως "αγόρασε" το "λαϊκό" της προσωπείο.

5. Η πρώτη ομάδα που κατέφυγε στην Ελληνοποίηση παικτών (10 χρόνια πριν το "σκάνδαλο" Μπουμπλή) ήταν... ξέρεις εσύ. "Στην πάντα, στην πάντα περνάει ο Λοσάντα" τα τότε μέλη.

6. Φυσικά δεν ήταν δυνατόν η ερυθρόλευκη πανώλη να λείψει από την πρώτη παρασκηνιακή εκδήλωση. Έτσι, πρωτοστάτησε στην ίδρυση του πάλαι ποτέ ΠΟΚ (Ποδοσφαιρικός Όμιλος Κέντρου). Επισήμως για να μην τιμωρηθεί ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ. Λίγοι βέβαια γνωρίζουν Την ύπαρξη παραγράφου του καταστατικού που απαιτούσε την παραγραφή συγκεκριμένων χρεών που – όλως τυχαίως – φωτογράφιζαν αντίστοιχα του συλλόγου με σήμα το κεφάλι.

7. Η περίοδος Κωσκοτά φυσικά και δεν έχει μελετηθεί ενδελεχώς και ιδιαίτερα η σχέση της με το ερυθρόλευκο απόστημα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα χρέη που αυτή συσσώρευσε για να γίνονται φιέστες Ντέταρι – με τις ευλογίες του τότε δημάρχου Ανδριανόπουλου.... κατά τα άλλα ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ είναι συνυφασμένος με την συγκεκριμένη παράταξη – «ρυθμίστηκαν» με την διαγραφή των όποιων τοκοχρεολυσίων μαζί με τις οφειλές προς τον δημόσιο αρωγό. Τα υπόλοιπα κατά τους δημοσιογράφους – μιας και επισήμως ουδέποτε υπήρξε ανακοίνωση – κατανεμήθηκαν σε ισόποσες δόσεις. Ουδέποτε υπήρξε, στις ανακοινώσεις εξόδων χρήσης που δημοσιεύει η ερυθρόλευκη γάγγραινα, η πλήρης αναγραφή του ποσού που πήγαινε προς εξόφληση αυτών των χρεών. Ούτε φυσικά καμία δημόσια ανακοίνωση εξέλιξης της αποπληρωμής. Μονάχα κάποια στιγμή, «αντικειμενικό» αθλητικό έντυπο μέσο δημοσιογράφου ανακοίνωσε ότι τα χρέη ξεπληρώθηκαν. Περιττό να πω ότι οποιαδήποτε διαγραφή χρεών προς δημόσιους οργανισμούς οφείλει να καλυφθεί από τον τρέχοντα προϋπολογισμό του έτους διαγραφής. Έναν προϋπολογισμό, στα έσοδα από φόρους του οποίου συμπεριλαμβάνομαι και εγώ, όπως και χιλιάδες μη εμπνεόμενοι από το «μεγαλείο» της ερυθρόλευκης απάτης.

Δεν θα συνεχίσω τις αναφορές, ούτε και θα μπω στην «μεγαλειώδη» περίοδο Κόκκαλη, με τις ψυχροπολεμικές ανατολικοευρωπαϊκές μεθόδους προπαγάνδας, στησίματος υποστηρικτικών μηχανισμών και παρασκηνίου αλλά και της δημιουργίας οπαδικού «στρατού» που μέσα από δημόσιο (για να μη χαλάμε τις παραδόσεις) τηλεοπτική συχνότητα διαφήμιζε και εξακολουθεί να διαφημίζει τη βία.

Μονάχα, επειδή κάποια στιγμή θα πρέπει να σταματήσει ο κλέφτης να φωνάζει για να φοβηθεί ο νοικοκύρης, θα υποκύψω στον πειρασμό να συγκρίνω τις περιόδου «κυριαρχίας» των 2 Ομάδων.

Ο Γιώργος Βαρδινογιάννης, στα 14 χρόνια ασχολίας του με το επαγγελματικό ποδόσφαιρο είδε την ομάδα του να κατακτά 6 πρωταθλήματα, εκ των οποίων τα 4 συνοδεύτηκαν ή ακολουθήθηκαν από Ευρωπαϊκές πορείες μέχρι τα προημιτελικά και τα τελικά των Ευρωπαϊκών Κυπέλλων. Επίσης, 2 φορές προχώρησε σε διάλυση των συνδέσμων, σε μία προσπάθεια να καταπολεμηθεί το φαινόμενο του Χουλιγκανισμού. Επί «Βαρδινογιαννισμού» κατέκτησε το πρωτάθλημα για τελευταία φορά ομάδα της Θεσσαλονίκης (ΠΑΟΚ 1984) και για πρώτη και τελευταία φορά ομάδα της επαρχίας (Λάρισα 1987). Και στις 2 περιπτώσεις 2ος τελείωσε ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ, δείγμα του πόσο δυνατός ήταν στο παρασκήνιο ο Βαρδινογιάννης.

Περιττό, νομίζω, να προσθέσω ότι ο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ είναι Η ΜΟΝΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ΧΩΡΙΣ ΧΡΕΗ ΠΡΟΣ ΤΟ ΔΗΜΟΣΙΟ, Η ΠΡΩΤΗ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΟΜΑΔΑ ΜΕ ΙΔΙΟΚΤΗΤΕΣ ΠΡΟΠΟΝΗΤΙΚΕΣ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΣΕΙΣ, ΕΝΑΣ ΑΠΟ ΤΟΥΣ 4 ΕΝ ΕΛΛΑΔΙ ΣΥΛΛΟΓΟΥΣ ΠΟΥ ΔΙΑΤΗΡΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ 12 ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΙΚΑ ΤΜΗΜΑΤΑ. Όποιος / α  θέλει ας κάνει την αντίστοιχη σύγκριση με την περίοδο Κόκκαλη. Παρακαλώ να λάβω απάντηση στην οποία δεν θα εμπλέκεται αρωγή δημοσίου χρήματος. Α, ναι... το προπονητικό κέντρο στου Ρέντη που για να χτιστεί έκλεισαν 4 βιοτεχνίες.

Τελειώνοντας μια τελευταία παρατήρηση. Όσο κι αν πονάει ορισμένους, το όραμα του μεγαλύτερου πραγματικά αθλητικού παράγοντα του σωματείου του Πειραιά, πριν από 30 περίπου χρόνια, δεν έχει πραγματοποιηθεί ακόμα. «Ο ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΜΟΙΑΣΕΙ ΣΤΟΝ ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟ» έλεγε ο Ανδριανόπουλος.

Με εκτίμηση

Παππάς10
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
Γνώθι Σεαυτόν
Μηδέν Άγαν
Πας μη Έλλην Βάρβαρος
ΠΑΟ Θρησκεία θύρα 13
Πίτα γύρο κοτόπουλο, μαρούλι μαγιονέζα.


sun-sweet

  • phpBB *
  • **
  • Μηνύματα: 55
  • Like: +0/-0
Απάντηση #22 στις: Φεβρουαρίου 05, 2005, 08:06:42 μμ
Κι εγώ μαζί σου gikama....

Kι επί του θέματος τώρα...

Ελπίζω κι ονειρεύομαι άρα υπάρχω, βάζω στόχους (όνειρα) και προσπαθώ να τους πετύχω για μένα αυτό είναι ύπαρξη, ο αγώνας και το ταξίδι για να φτάσω όσο πιο κοντά μπορώ στους στόχους μου.


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #23 στις: Μαΐου 29, 2005, 12:12:43 πμ
katarxas filtate Pappas10 omologw oti me exeis syginisei apisteyta me ta pana8hnaika sou idewdh k tis allh8eies pou katagrafeis (den eipes gia ton kommounistofago Mparmph, ton proedro ths PEFO pou kanei ekpompes sto kanali tou karatzaferh, pou brabeyse ton Aslanidh ths Xountas). to ligotero pou mporw na kanw ws endeiksh anagnwrishs k eygnwmwsynhs einai na sou dhlwsw ta sebh mou.

to ''skeftomai ara yparxw'' tou kartesiou ermhneyetai k ws ''amfiballw ara yparxw''. twra anaforika me thn amoibada. opws les se kapoia allh dhmosieysh sou sxetika me ta zwa, kanei k ayth skepseis aparaithtes gia thn yparksh ths opws sthn anazhthsh trofhs h isws sthn profylaksh apo pi8anous ex8rous. to oti den einai domhmenes etsi wste na tis antilambanetai o an8rwpos den shmainei oti den yparxoun. allwste px gia ta poulia o an8rwpinos politismos den exei apolytws kamia shmasia k praktikh efarmogh. to ka8e systhma k h grammatikh tou, blepe politismos k kanones, exei nohma mono gia tous metexontes se ayton. etsi k h skepsh. oloi oi zwntes organismoi emfanizoun skepsh, alla h skepsh ws pompos exei nohma mono gia ton katallhlo dekth - ton antistoixo zwntano organismo dhladh.
ws an8rwpokentrikos o or8ologismos isws apotygxanei sto na antilhf8ei kati pou den exei ws kentro anaforas ton an8rwpo.
proswpika teinw na symfwnisw me ayto pou eixe pei o megalos Wittgenstein, pws "ta oria ths skepshs mou einai ta oria ths glwssas mou'' k me ton aforismo tou megalou Karl Popper " pws to gegonos pws oloi oi nomoi einai ypo8eseis, den shmainei pws oles oi ypo8eseis einai nomoi". Etsi loipon h skepsh k h yparksh einai ka8ara ypokeimenikes ennoies (ayto k etero) ka8orizomenes metaksy tou pompou k tou dekth.
h newterikothta k h tash ths gia or8ologismo antimetwpizei problhmata. empros loipon ston dromo ths metanewterikothtos.

analogws me to ''cogito ergo sum", to " I shop therefore I am" k polla alla yparxei k to perifhmo "eimaste oti trwme".

Oloi gia ena PAO zoume.


Pappas10

  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 4650
  • Like: +0/-0
Απάντηση #24 στις: Μαΐου 29, 2005, 02:50:05 πμ
Παράθεση από: "freak"
katarxas filtate Pappas10 omologw oti me exeis syginisei apisteyta me ta pana8hnaika sou idewdh k tis allh8eies pou katagrafeis (den eipes gia ton kommounistofago Mparmph, ton proedro ths PEFO pou kanei ekpompes sto kanali tou karatzaferh, pou brabeyse ton Aslanidh ths Xountas). to ligotero pou mporw na kanw ws endeiksh anagnwrishs k eygnwmwsynhs einai na sou dhlwsw ta sebh mou.

to ''skeftomai ara yparxw'' tou kartesiou ermhneyetai k ws ''amfiballw ara yparxw''. twra anaforika me thn amoibada. opws les se kapoia allh dhmosieysh sou sxetika me ta zwa, kanei k ayth skepseis aparaithtes gia thn yparksh ths opws sthn anazhthsh trofhs h isws sthn profylaksh apo pi8anous ex8rous. to oti den einai domhmenes etsi wste na tis antilambanetai o an8rwpos den shmainei oti den yparxoun. allwste px gia ta poulia o an8rwpinos politismos den exei apolytws kamia shmasia k praktikh efarmogh. to ka8e systhma k h grammatikh tou, blepe politismos k kanones, exei nohma mono gia tous metexontes se ayton. etsi k h skepsh. oloi oi zwntes organismoi emfanizoun skepsh, alla h skepsh ws pompos exei nohma mono gia ton katallhlo dekth - ton antistoixo zwntano organismo dhladh.
ws an8rwpokentrikos o or8ologismos isws apotygxanei sto na antilhf8ei kati pou den exei ws kentro anaforas ton an8rwpo.
proswpika teinw na symfwnisw me ayto pou eixe pei o megalos Wittgenstein, pws "ta oria ths skepshs mou einai ta oria ths glwssas mou'' k me ton aforismo tou megalou Karl Popper " pws to gegonos pws oloi oi nomoi einai ypo8eseis, den shmainei pws oles oi ypo8eseis einai nomoi". Etsi loipon h skepsh k h yparksh einai ka8ara ypokeimenikes ennoies (ayto k etero) ka8orizomenes metaksy tou pompou k tou dekth.
h newterikothta k h tash ths gia or8ologismo antimetwpizei problhmata. empros loipon ston dromo ths metanewterikothtos.

analogws me to ''cogito ergo sum", to " I shop therefore I am" k polla alla yparxei k to perifhmo "eimaste oti trwme".

Oloi gia ena PAO zoume.


Φίλε Φρίκ,

Κατ' αρχάς σ' ευχαριστώ για την υποστήριξη στο απόλυτο ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟ ιδεώδες μου.

Επί της ουσίας του κειμένου σου πάντως έχω τρεις ενστάσεις. Πρώτον, θα σε παρακαλούσα να μη γράφεις "γκρίκλις" γιατί μου παίρνει ώρα να διαβάσω (καλά.. δεν είναι και τόσο μεγάλο πρόβλημα αλλά καλό θα ήταν να το αποφεύγεις).

Δεύτερον, άλλο "αμφιβάλω" και άλλο "αμφισβητώ". Η αμφιβολία οδηγεί στην εξέταση και βελτίωση ή αντικατάσταση του υπάρχοντος. Η αμφισβήτηση από την άλλη σημαίνει ότι προτίθεμαι να καταστρέψω το υπάρχον και να το αντικαταστήσω με κάτι άλλο.

Τρίτον, η αμοιβάδα δεν σκέφτεται... λειτουργεί βιολογικά. Αν ισχύει ο συλλογισμός σου, τότε και τα κύταρα μας, οι μύες και τα λοιπά αναπτυσώμενα μέρη του ανθρωπίνου σώματος "σκέφτονται".

Ως προς τις εν' γένει θέσεις του κειμένου σου, αν τις κατάλαβα σωστά δηλαδή. Σαφώς και ο Wittenstein (αν και νομίζω ότι ο Hobbes εξέφρασε πρώτος την σχέση / θέση αμοιβαίας επικοινωνίας και σκέψης... που κι αυτός με τη σειρά του ακολούθησε το "Περί ψυχής" του Αριστοτέλη - αν δεν κάνω λάθος) ορθά οριοθετεί την σκέψη μέσα στο πλαίσιο της εκφραστικής του δυνατότητας αλλά σε καμμία περίπτωση δεν την ορίζει ως προϋπόθεση της ύπαρξης της. Αντίθετα, προϋποθέτει την ύπαρξη έκφρασης ώς απαραίτητο συστατικό απόδοσης της σκέψης.

Άρα μάλλον το τσιτάτο του δεν είναι ιδιαίτερα σχετικό με το θέμα, όπως και το τσιτάτο του Πόπερ (Συγνώμη δεν ασπάζομαι καθόλου τον χαρακτηρισμό "Μεγάλος") μιας και σε καμμία περίπτωση η σκέψη δεν είναι υπόθεση ή νόμος. Σκέφτομαι δηλαδή ότι θα φάω μία μπριζόλα. Δεν είναι υπόθεση... τρώω εν' γένει μπριζόλες και μπορώ να φάω μία τώρα. Ούτε νόμος είναι... μπορεί να φάω τελικά φακές. Διαφωνώ επίσης και με την πολιτική προέκταση του τσιτάτου του Πόπερ μιας και ο νόμος δεν είναι υπόθεση αλλά διαταγή πράξης ή μη πράξης, χώρια την ύπαρξη φυσικών νόμων οι οποίοι επ' ουδενί δεν είναι υποθέσεις αλλά βιολογικά και συμπαντικά αξιώματα.  Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.  

Η βιολογία δεν είναι σκέψη... είναι νόμοι της φύσης. Κάτι που δεν το αντιλαμβάνεσαι σαφώς και μπορεί να υπάρχει, αλλά υπάρχει για εσένα μόνο ό,τι αντιλαμβάνεσαι. Με λίγα λόγια, η σχέση Αντίληψης - Ύπαρξης δεν είναι αμφίδρομη και αυτό δεν είναι ένα φιλοσοφικό θεώρημα αλλά μία αλήθεια ζωής. Χώρια το ότι το ερώτημα στη βάση του εξετάζει τη σχέση Σκέψης - Ύπαρξης και όχι Αντίληψης - Ύπαρξης του αντιλαμβανόμενου. Εν ολίγοις, η όλη επιχειρηματολογία καταρρέει με την απλή διαπίστωση ότι η καρέκλα που κάθεσαι υπάρχει, αλλά δεν σκέφτεται. Ενίοτε δεν εκφράζει καν τη σκέψη του δημιουργού της μιας και συχνάκις βλέπεις ανθρώπους να κάθονται πάνω σε τραπέζια.

Ως προς την υποκειμενικότητα της σκέψης και της ύπαρξης, νομίζω ότι η παρατήρηση είναι εκ των ουκ άνευ μιας και δεν υπάρχει "αντικειμενική" ένοια αξιωματικά. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να υπάρξει αντικειμενικός ΟΡΙΣΜΟΣ μίας έννοιας, έστω και σε μία ελάχιστης πρακτικής έκτασης βάση. Ο Ορθολογισμός που μέμφεσαι είναι, δυστυχώς μέν αλλά είναι, ο μοναδικός τρόπος ορισμού και κατ' επέκταση τοποθέτησης μίας έννοιας προς αξιολόγηση. Αν καταφέρεις λοιπόν να ορίσεις και να εξηγήσεις μία έννοια χωρίς τη χρήση ορθολογιστικών μεθόδων και τοποθετήσεων, τότε το συζητάμε. Αν όχι, τότε καλό θα ήταν πριν απορρίψουμε κάτι να ξέρουμε με τι θα το αντικαταστήσουμε. Το ίδιο ισχύει και με τον ανθρωποκεντρισμό. Αν δεν "κεντράρεις" και δεν αντιληφθείς πλήρως την λειτουργία του κύριου καταλήτη, πολύ δύσκολα θα καταφέρεις να αναπτύξεις μία πρακτικά εφαρμόσιμη θέση.

Τέλος μία παρατήρηση χωρίς διάθεση πατροναρίσματος, το σιχαίνομαι άλλωστε. Καλό θα ήταν να αποφεύγεις την μονοδιάστατη "πολιτικοκοινωνική" προσέγγιση και ανάλυση των φιλοσοφικών δογμάτων και αποφθεγμάτων. Δεν είναι η πολιτική της εξουσίας ή η κοινωνία (συντεταγμένη ή όχι)  που απορρέει από την φιλοσοφία, αλλά η φιλοσοφία που κάποια στιγμή άρχισε την ανάλυση της πολιτικής και της εξουσίας. Η προσπάθεια λοιπόν να ορίσεις το φιλοσοφικό απόφθεγμα ή θέση μέσα από ένα συγκεκριμένο πολιτικοκοινωνικό απόφθεγμα ή θέση, αγνοώντας τελείως τις πρακτικές και ζώσες προεκτάσεις του πρώτου, ομοιάζει με την προσπάθεια να ορίσεις και να αναλύσεις τον χαρακτήρα του νεκρού προπάπου μέσα από μία συνέντευξη του δισέγγονου του. Σε πολλά πράγματα μπορεί να πέσεις μέσα αλλά σε πολύ περισσότερα θα πέσεις έξω.

Αυτά για την ώρα. Δεν σου κρύβω ότι ευχαριστήθηκα πολύ την θέση σου και την επιχειρηματολογία στήριξης της, άσχετα από την επί της ουσίας διαφωνία μου με αυτή. Αν θέλεις μπορούμε να συνεχίσουμε την ανταλλαγή απόψεων όχι μόνο μέσα από τις σελίδες του α33 (δεν έχω και τον χρόνο άλλωστε) αλλά και δια ζώσης. Εν ολίγοις, θα χαρώ πολύ να σε γνωρίσω και να συζητήσουμε από κοντά.

Με εκτίμηση,


Παππάς10

Υ.Γ. Ιδεολογικά δεν διαφωνούμε σχεδόν καθόλου. Πραγματικά. Απλά είμαι πολύ κυνικός και λίγο εθνικιστής.

Υ.Γ. 2. ΕΛΛΑΣ - ΕΥΡΩΠΗ - ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΟΣ
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
Γνώθι Σεαυτόν
Μηδέν Άγαν
Πας μη Έλλην Βάρβαρος
ΠΑΟ Θρησκεία θύρα 13
Πίτα γύρο κοτόπουλο, μαρούλι μαγιονέζα.


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #25 στις: Μαΐου 29, 2005, 04:45:01 πμ
sto 8ema tou e8nikismou diafwnoume rizika, mias k den eimai oute sto elaxisto. to 8ema mas omws den einai h politikh topo8ethsh/orio8ethsh tou ka8enos. synexizw sthn ousia ths dhmosieyshs sou.

grafw greenglish giati polloi den mporoun na diabasoun ellhnika sto pc tous (den kserw an isxyei sto sygekrimeno forum ayto).

diabazontas gia ton kartesio k to perifhmo apof8eygma tou proseksa oti polloi ermhneyoun to ''skeftomai'' ws amfibalw. k ayto para8esa. prosekse oti sthn sygekrimenh periptwsh k to amfibalw (den eimai bebaios gia kati, to amfisbhtw, amfitalanteyomai) k to amfisbhtw (exw antirish, arniemai, dixognwmw) tairiazoun.

8ewreis oti h amoibada den skeftetai? oti apla leitourgei biologika ws monokoitaro prwtozwo? oi mys mas den einai zwntanoi organismoi h ta kytara mas. h amoibada omws einai. malista merika eidh ths parasitoun k ston an8rwpo. allh8eia mia pareklish sthn biologikh leitourgia mias amoibadas pws 8a thn ermhneyes? synh8ws arkei mia diapseysh gia na katarif8ei enas episthmonikos kanonas....an k omologw pws peri axibadas mono egyklopaidika gnwrizw k oxi sygekrimena. epishs diakindyneyontas ena la8os symperasma, k efarmozontas thn apopsh sou peri biologikhs leitourgias sto eyrytero zwiko basileio tote 8a mporousame na poume oti ola leitourgoun biologikws. k oti tipota den ypokeitai se metabolh? proswpika 8ewrw px. thn anagh gia trofh, biologikh leitourgia alla den 8ewrw thn eyrhmatikothta sthn eyresh trofhs ws tetoia alla ws deigma skepsews. den kserw an katalabaineis ti 8elw na pw.

h anafora ston Wittgenstein eixe ws stoxo to prwto kommati tou Kartesiou, to skeptomai. den eipa oti o wittgenstein orio8etei thn glwssa ws shmadi yparkshs tou. apla pws 8ewrontas thn glwssa/ekfrastikh dynatothta ws orio ths skepshs mou, mesa apo to ''skeftomai ara yparxw'' orio8eteis k to yparxw. enas epagwgikos syllogismos apotelesma twn dyo tsitatwn. synagw geniko symperasma apo dyo merikes kriseis (sthn epagwgikh diadikasia kollaei k o aristotelhs pou aneferes). epishs k o hobbes eixe pei ena kalo tsitato. pws to kalo k to kako den einai idiothtes twn pragmatwn alla tou logou. alla einai asxeto me thn koubenta mas.

sxetika me ton Popper....omologw pws k gw sto panepisthmio hmoun ligo dyspistos apenanti sto ergo tou, ephreasmenos apo thn diamaxh tou me ton Kuhn, an k to "Open society and its enemies" mou arese (k paei polys kairos pou ta diabasa). Twra an einai megalos h oxi den kserw.. ypokeimeniko einai ayto...egw ton 8ewrw megalo dianohth. o tropos pou edeikse ton oloklhrwtismo tou Platwna, tou Marx k tou Freud einai episthmonika zhleytos, symfwneis den symfwneis mazi tou, opws k h 8ewreia tou peri diapseysimothtos k episthmonikhs allh8eias. Den ftaiei aytos an o George Soros dhlwnei ma8hths tou. Oi ypo8eseis loipon einai to apotelesma ths amfisbhthshs ayths pou proypo8etei o Kartesios ws stoixeio ths yparksews tou. To gegonos oti merikes ypo8eseis katalhgoun ws nomoi den shmainei oti k ka8e ypo8esh 8a einai k apo enas nomos. To ''skeftomai pws 8a faw mia mprizola'' pou les apotelei mia ypo8esh (pi8anh arxh, eikasia, oti mporei na 8ewrh8ei dedomeno/pragmatiko) ektos k an ws skepsh 8ewreis mono to bebaio. Giati tote isws na eprepe na peis oxi pws ''skeftomai na faw mia mprizola'' alla pws ''apofasisa na faw mia mprizola''. ''Apofasizw ara yparxw''. To skeftomai proypo8etei thn amfibolia, thn ypo8esh. Ara exei sxesh me to 8ema to tsitato tou Popper. K apo oti fainatai oi paralages ths Kartesianhs rhshs poikiloun. Oson afora to politikokoinwniko periexomeno ths frashs tou symfwnw apolyta. Anaferetai se kleistes koinwnies k apolytarxika ka8estwta opou ka8e ypo8esh anagagetai aytomatws se nomo, k se episthmonikes koinothtes opou teinoun na katalhksoun se aytoekplhroumenes profhteies. Sthn ikanothta twn episthmonwn (fysikwn k koinwnikwn) sto na efeyriskoun thn episthmonikh allh8eia k oxi se fysikous nomous h se nomika kataskeyasmata. Anaferotan se kanones, an to protimas etsi, anti gia nomous.

Sthn parathrhsh sou peri ths sxeshs antilhpshs-yparkshs symfwnw plhrws. Twra gia thn karekla sygekrimena 8ewrw oti o Kartesios anaferotan se zwntes organismous apokleistika k oxi se trapezia h karekles. Sxetika me thn skepsh tou dhmiourgou ths k tous an8rwpous pou ka8ontai se trapezia, h leksh ''karekla'' den proypo8etei oti kapoios ypoxrewtika ka8etai se aythn alla pws kapoios mporei na katsei, opws k h leksh ''ka8omai'' den proypo8etei thn leksh karekla. Ara einai den einai periergo exontas ws anafora thn leksh ''ka8omai'' mono, na deis an8rwpous na ka8ontai k se trapezia. ara mporei o an8rwpos na katsei k ston ''ourano'' enos aytokinhtou, mias k den alliwnei thn shmasia ths lekshs ''ka8omai'' k isws oute k ths lekshs ''aytokinhto'' mias k den empodizei thn leitourgia tou ws ''aytokinhto''. 8ewrw oti opws oi lekseis ekselisontai me thn ka8hmerinh xrhsh, ekselisetai analoga k h shmasia tous

Mporei to sxolio peri ypokeimenikothtos ths skepshs na einai ek twn ouk aney, alla thn idia stigmh ginetai mia antikeimenikothta. 8ewrontas pws oloi to apodexomaste, ara einai perito na anafer8ei, payei na einai ypokeimenikothta k metatrepetai se antikeimeniko gegonos. epishs to oti den yparxei "antikeimenikh" ennoia aksiwmatika (epishma anagnwrismenh) den einai k ayto mia antikeimenikothta? otan xrhsimopoieis apolyta mege8h opws to ''den yparxei''  mhn afhnontas peri8wreia se ypokeimenikothtes 8ewrw oti anoigeis ton dromo sthn ''antikeimenikothta''. k ayth apla parabiazei tis anoixtes 8yres.

memfomai ton or8ologismo otan ginetai oloklhrwtikh 8ewreia pou den epidexetai amfisbhthsh. 8ewrw oti h aksiologhsh erxetai mesa apo thn ereyna, h opoia den proypo8etei mono thn nohsh alla k thn empeiria pou apokomizeis apo ton peiramatismo kata thn diarkeia ths aksiologhshs/ereynas sou. ton memfomai epishs ws stoixeio ths newterikothtos, oxi apokleistika ws metamonternos, pou katalhgei se megales afhgiseis. symfwnw me thn apopsh tou Nietzsche pws h tash tou na 8ewroumai ta paromoia ws idia, pou apotelei thn bash ths an8rwpinhs logikhs, einai paralogo mias k tpt den einai idio. arage o or8ologismos ws mege8os exei perissoterh sxesh me thn antikeimenikothta h thn ypokeimenikothta? mhpws kollaei pali o Popper me to tsitato peri nomwn? den 8ewrw ton an8rwpo ws ton kyrio katalyth alla ws ena stoixeiou tou allhlendetou systhmatos pou apotelei thn fysh, k gia ayto k aporiptw ton an8ropwkentrismo.

Telos den 8ewrw oti kaneis mporei na ekferei apopsh anephreastos apo to aksiako tou systhma. Den prospa8w na orisw kati mesw kapoiou allou agnowntas kati allo. Prospa8w na ekfrasw thn skepsh mou, mesw twn oriwn ths glwssas mou k tou aksiakou systhmatos mou, gnwrizontas oti h ka8e ypo8esh mou mporei na apotelesei enan pi8ano nomo, ypokeimenika, alla oxi panta.



YG. Apologoumai ek twn proterwn gia to terastio mege8os ths apanthshs mou.


Atma

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 3278
  • Like: +0/-0
Απάντηση #26 στις: Μαΐου 30, 2005, 09:16:43 μμ
φρικ, στηρίζει το σάιτ ελληνικά
αν θέλεις γύρισε το... :)


Pappas10

  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 4650
  • Like: +0/-0
Απάντηση #27 στις: Ιουνίου 02, 2005, 10:25:41 μμ
Καλημέρα ή Καλησπέρα Φρικ,

Κατ’ αρχάς να απολογηθώ για το αργοπορημένο της απάντησης. Μου είναι πολύ δύσκολο να συντάξω κείμενο εκτός Σ/Κ λόγω εργασιακής υπερφόρτωσης. Επειδή λοιπόν το απάντησα γρήγορα και με μεγάλες διακοπές, συγχώρεσε με αν κάπου η συνοχή του είναι ασθενής.

Ξεκινώντας από την έκταση των κειμένων μας, νομίζω ότι το μέγεθος τους είναι αναγκαία μεγάλο. Απολογούμαι λοιπόν με τη σειρά μου αλλά, προσωπικά δεν με ενοχλεί καθόλου. Το δικό μου κείμενο θα είναι τεράστιο μιας και θα εφαρμόσω μία «τεχνική» απάντησης που προϋποθέτει την παράθεση και των δύο κειμένων κατά αντιστοιχία ανά παράγραφο, ενίοτε και φράση. Νομίζω ότι βοηθάει τόσο στην αντίληψη της εκάστοτε θέσης όσο και στην καλύτερη διαπίστωση της όποιας διαφορετικότητας στις απόψεις.

Όσο για τον εθνικισμό μου είναι διεθνιστικός και όχι εθνοκεντρικός… Είναι οξύμωρο, το ξέρω, αλλά είναι άλλη κουβέντα. Πάμε λοιπόν.

diabazontas gia ton kartesio k to perifhmo apof8eygma tou proseksa oti polloi ermhneyoun to ''skeftomai'' ws amfibalw. k ayto para8esa. prosekse oti sthn sygekrimenh periptwsh k to amfibalw (den eimai bebaios gia kati, to amfisbhtw, amfitalanteyomai) k to amfisbhtw (exw antirish, arniemai, dixognwmw) tairiazoun.

Δε συμφωνώ, πολύ περισσότερο για την συγκεκριμένη θέση σε σχέση με τον Καρτέσιο. Το «σκέφτομαι» σίγουρα περιέχει την αμφιβολία. Η αμφισβήτηση όμως είναι ένα βήμα παραπέρα νομίζω. Κατά συνέπεια, το να ερμηνεύσει κανείς το συγκεκριμένο απόφθεγμα στην προέκταση της αμφισβήτησης είναι μάλλον πρόωρο, ιδίως από την στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη προέκταση της κατάληξης «υπάρχω». Αν δηλαδή μετατραπεί η θέση σε «Αμφισβητώ άρα Υπάρχω» τότε καταδικάζεται σε ανυπαρξία όλος ο συντηρητισμός. Μακάρι να ήταν έτσι…  

8ewreis oti h amoibada den skeftetai? oti apla leitourgei biologika ws monokoitaro prwtozwo? oi mys mas den einai zwntanoi organismoi h ta kytara mas. h amoibada omws einai. malista merika eidh ths parasitoun k ston an8rwpo. allh8eia mia pareklish sthn biologikh leitourgia mias amoibadas pws 8a thn ermhneyes?

Σε σχέση με την αναφορά σου, και οι μύες και τα κύτταρα τρέφονται (οι μύες με πρωτείνη και αμινοξέα π.χ.) και πολλαπλασιάζονται. Η παρέκκλιση ερμηνεύεται ως εξαίρεση ή ανωμαλία. Όχι όμως ως σκέψη ή κανόνας. Και για να αποφύγουμε τις στρεβλώσεις, μία διευκρίνηση από το μέρος μου. «Κανόνας» δεν είναι αξίωμα… είναι το συντριπτικά σύνηθες.      
 
synh8ws arkei mia diapseysh gia na katarif8ei enas episthmonikos kanonas....an k omologw pws peri axibadas mono egyklopaidika gnwrizw k oxi sygekrimena. epishs diakindyneyontas ena la8os symperasma, k efarmozontas thn apopsh sou peri biologikhs leitourgias sto eyrytero zwiko basileio tote 8a mporousame na poume oti ola leitourgoun biologikws. k oti tipota den ypokeitai se metabolh?

Το ότι υπάρχει επιστήμη της βιολογίας δεν σημαίνει ότι η βιολογία είναι επιστήμη. Όπως και το ότι υπάρχει φιλοσοφία της πολιτικής δεν σημαίνει ότι η Πολιτική είναι απαραίτητα απόρροια Φιλοσοφίας. Συμφωνώ ότι η Διάψευση αρκεί για να καταρριφθεί ένας επιστημονικός κανόνας αλλά η εξαίρεση σε καμία περίπτωση δεν καταρρίπτει τους αντίστοιχους βιολογικούς. Άλλωστε ανέφερα και παραπάνω ότι «κανόνας» δεν σημαίνει απόλυτο αξίωμα. Η βιολογία σαφώς και μεταβάλλεται αλλά αυτό δεν είναι απόρροια σκέψης αλλά φυσικής εξέλιξης. Ακόμα και αν μπούμε στην γενετική επιστήμη, οι βιολογικές μεταβολές που αυτή προκαλεί είναι αποτέλεσμα της πρακτικής εφαρμογής της σκέψης και όχι απλά της σκέψης. Χώρια το ότι είναι ετερόφωτες και επίκτητες, κατά συνέπεια εντελώς άσχετες με το «υπάρχειν» και το «σκέπτεσθαι» του υποκειμένου που υφίσταται την μεταβολή.

proswpika 8ewrw px. thn anagh gia trofh, biologikh leitourgia alla den 8ewrw thn eyrhmatikothta sthn eyresh trofhs ws tetoia alla ws deigma skepsews. den kserw an katalabaineis ti 8elw na pw.

Δεν αντιλέγω ως προς την θέση σου αλλά η αμοιβάδα δεν «ψάχνει» για τροφή. Τρέφεται από το βιολογικό της περιβάλλον. Αν την βάλεις σε ένα χώρο χωρίς οξυγόνο επί παραδείγματι δεν θα προσπαθήσει να διαφύγει. Απλά θα πεθάνει. Ένας ανεγκέφαλος (δεν είναι μόνο χαρακτηρισμός.. είναι και πάθηση) μπορεί να γεννηθεί χωρίς εγκέφαλο. Κρατιέται ζωντανός όμως «τρεφόμενος» από τον ομφάλιο λώρο,  ένα άκρως βιολογικό φαινόμενο του τοκετού.

h anafora ston Wittgenstein eixe ws stoxo to prwto kommati tou Kartesiou, to skeptomai. den eipa oti o wittgenstein orio8etei thn glwssa ws shmadi yparkshs tou. apla pws 8ewrontas thn glwssa/ekfrastikh dynatothta ws orio ths skepshs mou, mesa apo to ''skeftomai ara yparxw'' orio8eteis k to yparxw. enas epagwgikos syllogismos apotelesma twn dyo tsitatwn. synagw geniko symperasma apo dyo merikes kriseis (sthn epagwgikh diadikasia kollaei k o aristotelhs pou aneferes).

Μάλλον δεν σε καταλαβαίνω. Ακόμα και επαγωγικά πολύ δύσκολα μπορώ να την αποδεχτώ. Αν η επαγωγή καταλήγει στο «εκφράζομαι άρα υπάρχω» τότε και πάλι η καρέκλα δεν εκφράζεται αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αλλά και σε ζώντες οργανισμούς να το εξετάσουμε, και πάλι η αμοιβάδα (μένω προσκολλημένος σ’ αυτή γιατί είναι η πρωτογενής ζωή) δεν εκφράζεται. Πολλαπλασιάζεται αλλά δεν εκφράζεται. Ίσως θα ήταν ευκολότερο για εμένα να καταλάβω αν μου έδινες έναν ορισμό της «έκφρασης».  

epishs k o hobbes eixe pei ena kalo tsitato. pws to kalo k to kako den einai idiothtes twn pragmatwn alla tou logou. alla einai asxeto me thn koubenta mas.

Γενικά έχω μία απέχθεια για τα τσιτάτα. Οι πάλαι ποτέ σύντροφοι της ΚΝΕ μου τη δημιούργησαν (την απέχθεια) με την εμμονή τους σε αυτά.
 
sxetika me ton Popper....omologw pws k gw sto panepisthmio hmoun ligo dyspistos apenanti sto ergo tou, ephreasmenos apo thn diamaxh tou me ton Kuhn, an k to "Open society and its enemies" mou arese (k paei polys kairos pou ta diabasa). Twra an einai megalos h oxi den kserw.. ypokeimeniko einai ayto...egw ton 8ewrw megalo dianohth. o tropos pou edeikse ton oloklhrwtismo tou Platwna, tou Marx k tou Freud einai episthmonika zhleytos, symfwneis den symfwneis mazi tou, opws k h 8ewreia tou peri diapseysimothtos k episthmonikhs allh8eias. Den ftaiei aytos an o George Soros dhlwnei ma8hths tou.

Προφανώς έχεις ασχοληθεί με τους συγκεκριμένους πολύ περισσότερο από εμένα που δεν έχω και κανένα τεράστιο φιλοσοφικό υπόβαθρο, τουλάχιστον σε επίπεδο μελέτης διανοητών και στοχαστών. Από εκεί και πέρα, τον ολοκληρωτισμό του Πλάτωνα, του Μαρξ και του Φρόυντ, χωρίς καμία διάθεση κομπασμού, δεν νομίζω ότι χρειάζεται και ιδιαίτερη επιστημονική μεθοδολογία για να τον διαπιστώσεις. Δεν ήξερα ότι ο Σόρος δηλώνει μαθητής του Πόπερ, αλλά σίγουρα δεν φταίει ο Πόπερ γι’ αυτό. Όπως γενικότερα δεν φταινε οι φιλόσοφοι αν ορμώμενοι από τα τσιτάτα τους ξεκινάμε μία ανάλυση που καταλήγει σε εντελώς διαφορετικά έως άσχετα συμπεράσματα, θέσεις, ενίοτε και διαφωνίες σε σχέση με την αρχική διατύπωση / διαπίστωση

Oi ypo8eseis loipon einai to apotelesma ths amfisbhthshs ayths pou proypo8etei o Kartesios ws stoixeio ths yparksews tou.

Ο Καρτέσιος μάλλον για αμφιβολία μιλάει… όχι για αμφισβήτηση. Ακόμα και αυτό όμως είναι σχετικό. Η σκέψη δεν είναι μόνο η αμφιβολία. Η μαθηματική σκέψη είναι η σκέψη της απόλυτης και βέβαιης απόδειξης. Έχει πολλά αξιώματα, συγκεκριμένη μεθοδολογία και δεν «αμφιβάλεις» ούτε «αμφισβητείς» τον άγνωστο Χ. Απλά ψάχνεις την αληθινή του έκταση. Μακάρι να μην υπήρχαν και τα μαθηματικά δηλαδή γιατί ήμουν εντελώς σκράπας αλλά τέλος πάντων.

To gegonos oti merikes ypo8eseis katalhgoun ws nomoi den shmainei oti k ka8e ypo8esh 8a einai k apo enas nomos.

Ούτε όμως και ότι ο κάθε νόμος θα είναι και μία υπόθεση. Που ακριβώς είναι η υπόθεση στο «Ου φονεύσεις»;

To ''skeftomai pws 8a faw mia mprizola'' pou les apotelei mia ypo8esh (pi8anh arxh, eikasia, oti mporei na 8ewrh8ei dedomeno/pragmatiko) ektos k an ws skepsh 8ewreis mono to bebaio. Giati tote isws na eprepe na peis oxi pws ''skeftomai na faw mia mprizola'' alla pws ''apofasisa na faw mia mprizola''. ''Apofasizw ara yparxw''. To skeftomai proypo8etei thn amfibolia, thn ypo8esh.

Που ακριβώς είναι η αμφιβολία και η υπόθεση στο «σκέφτομαι να φάω μία μπριζόλα που έχω στο ψυγείο μου και ξέρω να τηγανίσω»; Που ακριβώς είναι η υπόθεση στην μαθηματική σκέψη; Εκτός και αν δεν θεωρείς τα μαθηματικά σκέψη αλλά σειρά επαγωγών. Επ’ ουδενί δεν μπορεί να αποδείξει κανείς έμπρακτα πως η σκέψη προϋποθέτει αμφιβολία και υπόθεση. Καταλήγει σίγουρα σ’ αυτήν «σκέφτομαι να φαω μία μπριζόλα που είναι στο ψυγείο μου και ξέρω να τηγανίσω αλλά μήπως θα ήταν καλύτερα να φαω ένα γιαούρτι γιατί είναι βράδυ» ή «… αλλά υποθέτω πως θα ήταν καλύτερο κάτι ελαφρύτερο γιατί είναι βράδυ» αλλά δεν σκέφτεσαι μόνο όταν θέλεις να αμφιβάλεις ή να αμφισβητήσεις. Όταν ονειροπολείς δεν σκέφτεσαι; Όταν σκέφτεσαι πόσο αγαπάς την / τον σύντροφο σου αμφιβάλεις για τι και αμφισβητείς τι ακριβώς;  

Ara exei sxesh me to 8ema to tsitato tou Popper.

Για εμένα μάλλον δεν έχει. Ακόμα και θεμελιακά να το δει κάποιος, ενώ ο Καρτέσιος εξετάζει το απόλυτο της σχέσης «Σκέψη – Ύπαρξη» ο Πόπερ εξετάζει το αμφίδρομο της σχέσης «Νόμος – Υπόθεση». Πολύ ελαφριά μου φαίνεται ότι είναι η σύνδεση και ευκαιριακή. Δηλαδή σε μία πολιτεία χωρίς νόμο, αλλάζουν οι παράμετροι του Καρτεσιανού αποφθέγματος;  

K apo oti fainatai oi paralages ths Kartesianhs rhshs poikiloun.
Δεν συμφωνώ μιας και η «ποικιλία» στέκεται μόνο στο πρώτο σκέλος – το  «σκέφτομαι» – της ρήσης. Η ύπαρξη μάλλον δεν επιδέχεται παραλλαγή. Αμφισβήτηση («δεν υπάρχει κάτι που δεν ξέρεις», αμφιβολία («υπάρχουν εξωγήινοι;») ίσως. Παραλλαγή όμως μάλλον όχι.

Oson afora to politikokoinwniko periexomeno ths frashs tou symfwnw apolyta. Anaferetai se kleistes koinwnies k apolytarxika ka8estwta opou ka8e ypo8esh anagagetai aytomatws se nomo, k se episthmonikes koinothtes opou teinoun na katalhksoun se aytoekplhroumenes profhteies. Sthn ikanothta twn episthmonwn (fysikwn k koinwnikwn) sto na efeyriskoun thn episthmonikh allh8eia k oxi se fysikous nomous h se nomika kataskeyasmata. Anaferotan se kanones, an to protimas etsi, anti gia nomous.

Μισό λεπτό να ανοίξω το «Σύντομο Κοινωνικοπολιτικό Λεξικό» των Εκδόσεων «Σύγχρονη Εποχή» με ευθύνη σύνταξης του Υφηγητή Φιλοσοφίας Δ.Γ. ΚΑΣΙΟΥΡΑ για να σε καταλάβω. (Έλα σε πειράζω). Πέρα του ότι δεν γίνεται πουθενά αυτή η επισήμανση, ακόμα και ο «Κανόνας» μπορεί να ξεφεύγει από την Υπόθεση. Δεν υπάρχει νόμος που να επιβάλει το σερβίρισμα της σούπας σε βαθύ πιάτο ή μπολ, αλλά η απέχουσα από την υπόθεση διαπίστωση σε μορφή κανόνα που ορίζει ότι η ποσότητα της σούπας σε ένα ρηχό πιάτο εύχρηστων διαστάσεων δεν αρκεί για να καλύψει την διατροφική ανάγκη ενός ενήλικα. Χώρια το ότι είναι πλέον δύσκολος ο διαχωρισμός του νόμου από τον κανόνα.  

Sthn parathrhsh sou peri ths sxeshs antilhpshs-yparkshs symfwnw plhrws. Twra gia thn karekla sygekrimena 8ewrw oti o Kartesios anaferotan se zwntes organismous apokleistika k oxi se trapezia h karekles.

Σίγουρα. Απλά το παράδειγμα ήταν καταχρηστικό, όπως καταχρηστική είναι – κατά τη γνώμη μου - και η θεώρηση πως δεν υπάρχει σκέψη ή ύπαρξη χωρίς έκφραση.
 
Sxetika me thn skepsh tou dhmiourgou ths k tous an8rwpous pou ka8ontai se trapezia, h leksh ''karekla'' den proypo8etei oti kapoios ypoxrewtika ka8etai se aythn alla pws kapoios mporei na katsei, opws k h leksh ''ka8omai'' den proypo8etei thn leksh karekla. Ara einai den einai periergo exontas ws anafora thn leksh ''ka8omai'' mono, na deis an8rwpous na ka8ontai k se trapezia. ara mporei o an8rwpos na katsei k ston ''ourano'' enos aytokinhtou, mias k den alliwnei thn shmasia ths lekshs ''ka8omai'' k isws oute k ths lekshs ''aytokinhto'' mias k den empodizei thn leitourgia tou ws ''aytokinhto''. 8ewrw oti opws oi lekseis ekselisontai me thn ka8hmerinh xrhsh, ekselisetai analoga k h shmasia tous

Δεν διαφωνώ καθόλου. Άλλωστε αυτό ακριβώς είπα σε σχέση με την δημιουργία, την σκέψη και την έκφραση « Ενίοτε δεν εκφράζει καν τη σκέψη του δημιουργού της μιας και συχνάκις βλέπεις ανθρώπους να κάθονται πάνω σε τραπέζια» έγραψα.

Mporei to sxolio peri ypokeimenikothtos ths skepshs na einai ek twn ouk aney, alla thn idia stigmh ginetai mia antikeimenikothta. 8ewrontas pws oloi to apodexomaste, ara einai perito na anafer8ei, payei na einai ypokeimenikothta k metatrepetai se antikeimeniko gegonos.

Για «έννοια» μίλησα όχι για σκέψη. Εξ’ ορισμού υποκειμενική κατά τη γνώμη μου.

epishs to oti den yparxei "antikeimenikh" ennoia aksiwmatika (epishma anagnwrismenh) den einai k ayto mia antikeimenikothta?

Το αξίωμα είναι μια αντικειμενικότητα, όχι η όποια έννοια. Και δεν μίλησα για επίσημη αναγνώριση αλλά για αξίωμα με την έννοια του κοινώς αποδεκτού.

otan xrhsimopoieis apolyta mege8h opws to ''den yparxei'' mhn afhnontas peri8wreia se ypokeimenikothtes 8ewrw oti anoigeis ton dromo sthn ''antikeimenikothta''. k ayth apla parabiazei tis anoixtes 8yres.

Σου έγραψα και πριν ότι με διακρίνει κάποιος κυνισμός. Για εμένα η εξαίρεση όταν είναι αμελητέα είναι και ανύπαρκτη, όχι ως φύση αλλά ως θέση. Το «δεν υπάρχει» πάντως δεν προσδιόριζε την αντικειμενικότητα γενικά αλλά την αντικειμενικότητα της έννοιας. Αν υπάρχει απόλυτη έννοια, τότε υπάρχει και αντικειμενικότητα αυτής. Ως προς την προέκταση της θέσης σου, δεν νομίζω ότι το μαθηματικό αξίωμα παραβιάζει καμία ανοιχτή θύρα. Το ξέρω ότι καταφεύγω συχνά στα μαθηματικά, αλλά είναι το πιο εύκολο και απτό παράδειγμα. Ξέρεις, ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφικής ανάλυσης και στοχασμού αγνοεί την «μαθηματική φιλοσοφία» ξεχνώντας, ή μη θέλοντας να αντιμετωπίσει, τον Πυθαγόρα και τον Καρτέσιο που ήταν μαθηματικοί, όπως και πολλοί άλλοι φιλόσοφοι.

memfomai ton or8ologismo otan ginetai oloklhrwtikh 8ewreia pou den epidexetai amfisbhthsh.

Αυτό είναι ολοκληρωτισμός. Άλλο αυτό.

8ewrw oti h aksiologhsh erxetai mesa apo thn ereyna, h opoia den proypo8etei mono thn nohsh alla k thn empeiria pou apokomizeis apo ton peiramatismo kata thn diarkeia ths aksiologhshs/ereynas sou.

Συμφωνώ, αλλά κατά τη γνώμη μου ο ορθολογισμός, με όλη του την στενότητα, είναι ο πιο «ασφαλής» τρόπος εξέτασης και έρευνας όταν ο τομέας δεν επιδέχεται πειραματισμό ή δεν υπάρχει επαρκής εμπειρία. Προσωπικά δεν είμαι οπαδός του «στενού» ορθολογισμού αλλά αντίπαλος του ιρασιοναλισμού και της εμπειριαρχίας / αισθησιαρχίας. Τουλάχιστον πολιτικά. Μην ξεχνάμε ότι τις αρχές του αποδέχθηκαν τόσο οι ιδεαλιστές (ανάμεσα τους και ο Καρτέσιος) όσο και μερικοί υλιστές (Ο Σπινόζα αν θυμάμαι καλά). Όλως περιέργως, αυτοί βρέθηκαν αντιμέτωποι με τον σχολαστικισμό και τον θρησκευτικό δογματισμό. Θα μου πεις, «άλλες εποχές τώρα». Συμφωνώ, αλλά τελικά, τα κάστρα καταλύονται από μέσα. Αντί να προσπαθώ να απορρίψω τον ορθολογισμό ως τρόπο, αλλάζοντας τον τρόπο σκέψης, είναι προτιμότερο να τον χρησιμοποιήσω ως προσέγγιση αλλάζοντας τον στόχο.  

Ton memfomai epishs ws stoixeio ths newterikothtos, oxi apokleistika ws metamonternos, pou katalhgei se megales afhgiseis.

Και εμένα με χαλάνε οι μεγάλες αφηγήσεις αλλά κάπου πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι μεγάλο είναι και το «παρελθόν» που κουβαλάει η σημερινή νεωτερικότητα.

symfwnw me thn apopsh tou Nietzsche pws h tash tou na 8ewroumai ta paromoia ws idia, pou apotelei thn bash ths an8rwpinhs logikhs, einai paralogo mias k tpt den einai idio.

Ο.Κ. Μόνο που πολύ δύσκολα μπορείς να εξατομικεύσει κάποιος τις σημερινές εκτάσεις της ανθρώπινης κοινωνίας. Σου είπα, είμαι αρκετά κυνικός.

arage o or8ologismos ws mege8os exei perissoterh sxesh me thn antikeimenikothta h thn ypokeimenikothta?

Αν και μάλλον δεν καταλαβαίνω την ερώτηση, δεν νομίζω ότι έχει σημασία μιας και σχεδόν κάθε φιλοσοφική, πολιτική ή κοινωνική προσέγγιση ισορροπεί επάνω στις αντικειμενικές και υποκειμενικές της θέσεις.
 
mhpws kollaei pali o Popper me to tsitato peri nomwn?

Όχι βέβαια. Δεν είναι τόσο ο νόμος που χαρακτηρίζει την υποκειμενικότητα ή αντικειμενικότητα αλλά η εφαρμογή του και η ποινή που επισύρει η παράβαση του. Χώρια το ότι το τσιτάτο του Πόπερ το εξετάζουμε σε σχέση με το «Σκέφτομαι άρα υπάρχω» και όχι σε σχέση με την υποκειμενικότητα ή αντικειμενικότητα του ορθολογισμού και του νόμου. Δεν θέλω να φανώ δογματικός, αλλά το τραβάς πολύ πιο έξω από πρακτικό πλαίσιο εξέτασης.

den 8ewrw ton an8rwpo ws ton kyrio katalyth alla ws ena stoixeiou tou allhlendetou systhmatos pou apotelei thn fysh, k gia ayto k aporiptw ton an8ropwkentrismo.

Κατ αρχάς το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Το ότι είναι ο κύριος καταλύτης δηλαδή δεν σημαίνει ότι δεν είναι στοιχείο της φυσικής αλληλουχίας. Το «κύριος καταλύτης» πάντα σε συνάρτηση με την συρρίκνωση ή αφανισμό ζώντων οργανισμών που έχει προκαλέσει, τον αντίστοιχο υπέρ-πολλαπλασιασμό ή εμφάνιση άλλων, καθώς και της επίδρασης του πάνω στις φυσικές ισορροπίες. Εκτός αν θεωρείς την τρύπα του όζοντος και τις κλιματολογικές αλλαγές φυσικές εξελίξεις και όχι συνέπειες των βιομηχανικών ρίπων για παράδειγμα.  

Telos den 8ewrw oti kaneis mporei na ekferei apopsh anephreastos apo to aksiako tou systhma. Den prospa8w na orisw kati mesw kapoiou allou agnowntas kati allo. Prospa8w na ekfrasw thn skepsh mou, mesw twn oriwn ths glwssas mou k tou aksiakou systhmatos mou, gnwrizontas oti h ka8e ypo8esh mou mporei na apotelesei enan pi8ano nomo, ypokeimenika, alla oxi panta.

Συμφωνώ, αλλά η μομφή μου δεν ήταν προς το αξιακό σου σύστημα αλλά προς την προσπάθεια σου να καλύψεις με αυτό την θέση του Καρτέσιου. Το παράδειγμα του προπάππου και του δισέγγονου νομίζω ήταν αρκετά επεξηγηματικό. Ίσως να κάνω λάθος. Ως προς την έκφραση, μάλλον τα ίδια – ή έστω όμοια – όρια έχουμε όλοι. Προσωπικά θεωρώ κάθε μου υπόθεση δικό μου νόμο ο οποίος όμως αλλάζει κάθε που αλλάζει ή απαντάται η υπόθεση που τον καθορίζει.

YG. Apologoumai ek twn proterwn gia to terastio mege8os ths apanthshs mou.

Μάλλον εκ’ των υστέρων απολογήθηκες αλλά όπως εκ’ των προτέρων σου είπα – εμένα τουλάχιστον – δεν με ενοχλεί καθόλου.

Θα επαναλάβω την πρόσκληση για συνέχιση της κουβέντας μας σε φυσικό περιβάλλον με την φυσική μας παρουσία, μιας και – ειλικρινά – δεν έχω τον χρόνο να σε ακολουθήσω στο φόρουμ. Δεν σου κρύβω ότι σε πολλά πράγματα με βρίσκεις σύμφωνο θεωρητικά, αλλά ο κυνισμός μου δεν με αφήνει να συνηγορήσω πρακτικά. Επίσης, συγχώρεσε μου την απουσία υπεράσπισης (ή αναφοράς) γνωστών φιλοσόφων για τις (ή στις) θέσεις μου. Δεν έχω κανένα μεγάλο πανεπιστημιακό υπόβαθρο στη φιλοσοφία και τους γνωστούς εκφραστές της.

Τελειώνοντας, σ’ ευχαριστώ πολύ για τον χρόνο που σπατάλησες για να αντιπαραθέσεις τις σκέψεις σου. Η ώρα έχει πάει αργά για τα δικά μου δεδομένα και δεν έχω τελειώσει και την ανάγνωση της αντικειμενικής (όχι φιλοσοφικά…. απλά ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΑ) αθλητικής εφημερίδας DERBY. Λες να γίνει κανένα κουφό και να έρθει κανένας Γκίγκς (που μένει ελεύθερος από τη Μάντσεστερ) στα αριστερά στη θέση του Μάρκου;;;;  Ορθολογιστικά, πρέπει να γεμίσει ρε γμτ το ΟΑΚΑ του χρόνου…  Εμπειρικά όμως, με κανέναν Τριποτσέρη θα την βγάλουμε.

Να περνάς καλά.

Με εκτίμηση

Παππάς10
Εν οίδα ότι ουδέν οίδα
Γνώθι Σεαυτόν
Μηδέν Άγαν
Πας μη Έλλην Βάρβαρος
ΠΑΟ Θρησκεία θύρα 13
Πίτα γύρο κοτόπουλο, μαρούλι μαγιονέζα.


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #28 στις: Ιουνίου 21, 2005, 03:00:35 μμ
8a akolou8hsw k egw thn me8odo sou Pappa sxetika me thn para8esh k twn dyo keimenwn gia na ginei pio katanohto ti lew. Eyxaristw ek twn proterwn gia thn ypomonh k thn kalh pisth oswn asxolh8oun na to diabasoun.

''Δε συμφωνώ, πολύ περισσότερο για την συγκεκριμένη θέση σε σχέση με τον Καρτέσιο. Το «σκέφτομαι» σίγουρα περιέχει την αμφιβολία. Η αμφισβήτηση όμως είναι ένα βήμα παραπέρα νομίζω. Κατά συνέπεια, το να ερμηνεύσει κανείς το συγκεκριμένο απόφθεγμα στην προέκταση της αμφισβήτησης είναι μάλλον πρόωρο, ιδίως από την στιγμή που δεν υπάρχει αντίστοιχη προέκταση της κατάληξης «υπάρχω». Αν δηλαδή μετατραπεί η θέση σε «Αμφισβητώ άρα Υπάρχω» τότε καταδικάζεται σε ανυπαρξία όλος ο συντηρητισμός. Μακάρι να ήταν έτσι…''

o Kartesios, apo oso gnwrizw apo thn biografia tou, yphrkse polemios tou synthritismou ths epoxhs pou ekfrazotan mesw ths Ka8olikhs ekklhsias k ths peribohths ieras eksetashs. Paradeigma gia ayto apotelei k to gegonos oti anagnwrize thn 8ewreia tou Kopernikou peri hliokentrikou systhmatos (oxi dhmosia omws gia na apofygei tis diwkseis). Epishs otan plhroforh8hke thn diwksh tou Galileou to 1633, ka8ysterhse thn ekdosh tou bibliou tou ''Le Monde'' sto opoio 8ewrouse dedomeno to hliokentriko systhma. Malista yparxei k mia sxetikh istoria peri aytou, pou leei pws otan kapoia xronia argotera plhroforhsan ton Kartesio pws eixe bre8ei prosbash mesa sthn Iera Eksetash k etsi den 8a mporouse na ftasei opoiadhpote dikh sthn epibolh poinhs, o Kartesios apanthse pws adiaforei gia thn poinh arkei na mhn brisketai sta xeria twn Ieroeksetastwn. Ara den nomizw oti to sygekrimeno rhto otan to eipe eixe sthn skepsh tou thn proaspish tou oiosdhpote synthritismou. Etsi loipon den prepei na to ypo8etoume k emeis oi metagenesteroi tou. 8emelio ths filosofikhs skepshs tou Kartesiou htan h amfibolia, mias k 8ewrouse pws oi ais8hseis syxna paraplanoun ton an8rwpo. Efoson loipon amfisbhtei, anagazetai na skeftetai, ara dikaiologei k thn yparksh tou ws an8rwpino on. Ayto to apof8egma tou k h filosofia pou ayto eksefraze prokalesai anastatwsh stous ekklhsiastikous kyklous ths epoxhs, k prokalei akoma k shmera, kati pou epibebaiwnei thn mh syndesh tou me thn opoia yperaspish tou synthritismou.

"Σε σχέση με την αναφορά σου, και οι μύες και τα κύτταρα τρέφονται (οι μύες με πρωτείνη και αμινοξέα π.χ.) και πολλαπλασιάζονται. Η παρέκκλιση ερμηνεύεται ως εξαίρεση ή ανωμαλία. Όχι όμως ως σκέψη ή κανόνας. Και για να αποφύγουμε τις στρεβλώσεις, μία διευκρίνηση από το μέρος μου. «Κανόνας» δεν είναι αξίωμα… είναι το συντριπτικά σύνηθες."

Kanonas, apo oso dynamai na gnwrizw, den einai to syntriptiko synh8es alla ayto pou ta peiramata mas k oi parathrhseis mas, exoun apodeiksei oti isxyei pantou k pantote. To syntriptika synh8es pou les den apotelei kanona, alla amfisbhthsh k kataripsh tou kanona. Otan loipon yparxei enas episthmonikos nomos (pou isxyei pantou k pantote) k bre8ei estw k mia ekseresh tou tote pavei na isxyei aytos o nomos. Akolou8ei h perifimh ''episthmonikh epanastash''  k h anazhthsh enos plhresterou k eparkesterou ''paradeigmatos'' (''The structure of scientific revolutions" tou Thomas Kuhn, ekdoseis The University of Chicago Press, 1970 k sta ellhnika ''H domh twn episthmonikwn epanastasewn", metafrash G. Georgakopoulou k B. Kalfa, ekdoseis Sygxrona 8emmata, 8essalonikh, 1981 -- ena para poly xrhsimo k kalo biblio panw ston tomea ayto, an 8es diabase to k an den mporeis na to breis steile mou PM na sou steilw to sxetiko biblio se .pdf h to prosxedio tou se ar8ro). To sygekrimeno ''paradeigma'' (nomos) den einai aparaithto na exei kapoia sxesh me to prohgoumeno alla apla na apanta sta erwthmata mas thn dedomenh stigmh, mexri isws na xreiastei mia nea episthmonikh epanastash k ena neo paradeigma.
Sxetika me thn pareklish, otan yparxei kapoia sygekrimenh biologikh diadikasia opws h trofh den shmainei oti yparxei k sygekrimenos tropos gia thn anazhthsh ths....Alla epeidh den eimai armodios panw se 8emata tetoia protimw na to afhsw edw.

"Το ότι υπάρχει επιστήμη της βιολογίας δεν σημαίνει ότι η βιολογία είναι επιστήμη. Όπως και το ότι υπάρχει φιλοσοφία της πολιτικής δεν σημαίνει ότι η Πολιτική είναι απαραίτητα απόρροια Φιλοσοφίας. Συμφωνώ ότι η Διάψευση αρκεί για να καταρριφθεί ένας επιστημονικός κανόνας αλλά η εξαίρεση σε καμία περίπτωση δεν καταρρίπτει τους αντίστοιχους βιολογικούς. Άλλωστε ανέφερα και παραπάνω ότι «κανόνας» δεν σημαίνει απόλυτο αξίωμα. Η βιολογία σαφώς και μεταβάλλεται αλλά αυτό δεν είναι απόρροια σκέψης αλλά φυσικής εξέλιξης. Ακόμα και αν μπούμε στην γενετική επιστήμη, οι βιολογικές μεταβολές που αυτή προκαλεί είναι αποτέλεσμα της πρακτικής εφαρμογής της σκέψης και όχι απλά της σκέψης. Χώρια το ότι είναι ετερόφωτες και επίκτητες, κατά συνέπεια εντελώς άσχετες με το «υπάρχειν» και το «σκέπτεσθαι» του υποκειμένου που υφίσταται την μεταβολή."

8ewrw oti h biologia einai episthmh. To gegonos oti kapoioi nomoi ekselisontai h anatrepontai den exoun na kanoun toso me thn episthmonikothta ths biologias oso me thn artiothta tou ereynhth, thn antilhpsh tou, tis parathrhseis tou k tis me8odous/organa pou xrhsimopoiei sthn meleth tou. Symfwnw epishs oti oi fysikes episthmes mporoun na ekselix8oun h na allaksoun sto peras tou xronou mesw ths ekselikshs alla den blepw to pws ayto mporei na anatrepsei ayta pou yposthrizw. Stis koinwnikes episthmes anti8etws den mporei na yparksei h idia epistimonikothta opws stis fysikes gia ton aplo logo tou oti apoteloun aporeia ths an8rwpinhs symperiforas. Ontas aproblepth h teleytaia k oxi leitourgwntas me enan tropo (opws h fysh) einai api8ano na mporesei na diatypw8ei enas episthmonikos nomos. Gia ayto k oi koinwnikoi episthmones daneizomaste orous apo tis fysikes episthmes sthn prospa8eia mas na dwsoume to ''episthmoniko'' kyros ston tomea mas k gia ayto k anti gia nomous ekfrazoume genikeyseis (sxetiko me to syntriptiko synh8es pou aneferes prin). Ayto den shmainei oti oi koinwnikes episthmes pavoun na apoteloun episthmes, mias k h diadikasia pou perigrafei h leksh ''epistamai'' --riza ths lekshs ''episthmh''-- isxyei, alla pws exoun diaforetikh diadikasia apo tis fysikes.

"Δεν αντιλέγω ως προς την θέση σου αλλά η αμοιβάδα δεν «ψάχνει» για τροφή. Τρέφεται από το βιολογικό της περιβάλλον. Αν την βάλεις σε ένα χώρο χωρίς οξυγόνο επί παραδείγματι δεν θα προσπαθήσει να διαφύγει. Απλά θα πεθάνει. Ένας ανεγκέφαλος (δεν είναι μόνο χαρακτηρισμός.. είναι και πάθηση) μπορεί να γεννηθεί χωρίς εγκέφαλο. Κρατιέται ζωντανός όμως «τρεφόμενος» από τον ομφάλιο λώρο, ένα άκρως βιολογικό φαινόμενο του τοκετού."

Symfwnw me thn parathrhsh sou.

"Μάλλον δεν σε καταλαβαίνω. Ακόμα και επαγωγικά πολύ δύσκολα μπορώ να την αποδεχτώ. Αν η επαγωγή καταλήγει στο «εκφράζομαι άρα υπάρχω» τότε και πάλι η καρέκλα δεν εκφράζεται αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αλλά και σε ζώντες οργανισμούς να το εξετάσουμε, και πάλι η αμοιβάδα (μένω προσκολλημένος σ’ αυτή γιατί είναι η πρωτογενής ζωή) δεν εκφράζεται. Πολλαπλασιάζεται αλλά δεν εκφράζεται. Ίσως θα ήταν ευκολότερο για εμένα να καταλάβω αν μου έδινες έναν ορισμό της «έκφρασης». "

Ayto pou 8ewrw oti den antilambanesai einai pws edw den syzhtame peri ths yparkshs ws fainomeno alla peri ths yparkshs opws thn antilhf8hke/eksefrase o Kartesios. Me aythn thn logikh tairiazw k ton Wittgenstein.

"Γενικά έχω μία απέχθεια για τα τσιτάτα. Οι πάλαι ποτέ σύντροφοι της ΚΝΕ μου τη δημιούργησαν (την απέχθεια) με την εμμονή τους σε αυτά."

K egw exw mia apex8eia pros ta tsitata otan xrhsimeyoun ws anastaltikos paragwn ths ekseliktikhs diadikasias h prospa8oun na ekfrasoun kapoia ay8entia h kapoion oloklhrwtismo (opws ayto pou anafereis peri KNE). 8ewrw omws oti yparxoun tsitata k tsitata. K pws kapoia aksizei na mnhmoneyontai.

"Ο Καρτέσιος μάλλον για αμφιβολία μιλάει… όχι για αμφισβήτηση. Ακόμα και αυτό όμως είναι σχετικό. Η σκέψη δεν είναι μόνο η αμφιβολία. Η μαθηματική σκέψη είναι η σκέψη της απόλυτης και βέβαιης απόδειξης. Έχει πολλά αξιώματα, συγκεκριμένη μεθοδολογία και δεν «αμφιβάλεις» ούτε «αμφισβητείς» τον άγνωστο Χ. Απλά ψάχνεις την αληθινή του έκταση. Μακάρι να μην υπήρχαν και τα μαθηματικά δηλαδή γιατί ήμουν εντελώς σκράπας αλλά τέλος πάντων. "

edw k pali 8ewrw oti den antilambanesai to nohma ths parathrhshs mou. Skopos mou den einai h syzhthsh tou fainomenou ''skepsh'' alla to pws antilambanotan o Kartesios thn sygekrimenh ennoia, sto sygekrimeno apof8egma.

"Ούτε όμως και ότι ο κάθε νόμος θα είναι και μία υπόθεση. Που ακριβώς είναι η υπόθεση στο «Ου φονεύσεις»; "

O Popper anafer8hke stous episthmonikous nomous k eipe pws ksekinhsan ws ypo8eseis, k synexizoun na einai mexri apodeiksews tounantion. To gegonos oti ayto isxyei den shmainei pws k ka8e ypo8esh pou ginetai 8a apotelei nomo. To ''ou foneyseis'' den apotelei nomo episthmoniko alla nomo gia thn kalyterh symbiwsh metaksy an8rwpwn, mexri apodeiksews tounantiwn pali.

"Που ακριβώς είναι η αμφιβολία και η υπόθεση στο «σκέφτομαι να φάω μία μπριζόλα που έχω στο ψυγείο μου και ξέρω να τηγανίσω»; Που ακριβώς είναι η υπόθεση στην μαθηματική σκέψη; Εκτός και αν δεν θεωρείς τα μαθηματικά σκέψη αλλά σειρά επαγωγών. Επ’ ουδενί δεν μπορεί να αποδείξει κανείς έμπρακτα πως η σκέψη προϋποθέτει αμφιβολία και υπόθεση. Καταλήγει σίγουρα σ’ αυτήν «σκέφτομαι να φαω μία μπριζόλα που είναι στο ψυγείο μου και ξέρω να τηγανίσω αλλά μήπως θα ήταν καλύτερα να φαω ένα γιαούρτι γιατί είναι βράδυ» ή «… αλλά υποθέτω πως θα ήταν καλύτερο κάτι ελαφρύτερο γιατί είναι βράδυ» αλλά δεν σκέφτεσαι μόνο όταν θέλεις να αμφιβάλεις ή να αμφισβητήσεις. Όταν ονειροπολείς δεν σκέφτεσαι; Όταν σκέφτεσαι πόσο αγαπάς την / τον σύντροφο σου αμφιβάλεις για τι και αμφισβητείς τι ακριβώς;"

H amfibolia sthn ypo8esh ''skeftomai na faw mia mprizola" egeite sto oti to skeftomai den emperiexei panta thn ennoia ths bebaiothtos (dhladh oti skeftomai na einai k bebaio pws 8a to kanw). Opws sto paradeigma pou anafereis sxetika me to an 8a htan kalytera na faw giaourti giati einai brady k loipes parallages pou dynatai na prokypsoun. Sxetika me thn parathrhsh sou peri oneirwpolhshs k peri tou an agapas ton syntrofo sou sou ksanalew pws anaferomai sto pws antilambanetai o Kartesios thn ennoia skepsh (des sxetika thn prwth paragrafo ayths ths dhmosieyshs) k oxi sthn skepsh ws fainomeno.

"Για εμένα μάλλον δεν έχει. Ακόμα και θεμελιακά να το δει κάποιος, ενώ ο Καρτέσιος εξετάζει το απόλυτο της σχέσης «Σκέψη – Ύπαρξη» ο Πόπερ εξετάζει το αμφίδρομο της σχέσης «Νόμος – Υπόθεση». Πολύ ελαφριά μου φαίνεται ότι είναι η σύνδεση και ευκαιριακή. Δηλαδή σε μία πολιτεία χωρίς νόμο, αλλάζουν οι παράμετροι του Καρτεσιανού αποφθέγματος;"

Exei sxesh mias k h ypo8esh apotelei proion ths amfibolias pou ypo8etei o Kartesios. O Popper den anaferotan stous dikastikous nomous pou les esy alla stous episthmonikous nomous. K panw se aytous 8a prepei na eksetastei to apof8eygma tou. Oi nomoi mias koinwnias den apoteloun episthmoniko nomo alla apotelesma ths h8ikhs mias koinwnias (to kata poson oi dikastikoi nomoi ekfrazoun thn h8ikh ths pleiopshfias ths koinwnias, xairoun ths apodoxhs olwn h apoteloun proion eksousiasmou einai allo 8ema, endiaferon pantws poly).

"Δεν συμφωνώ μιας και η «ποικιλία» στέκεται μόνο στο πρώτο σκέλος – το «σκέφτομαι» – της ρήσης. Η ύπαρξη μάλλον δεν επιδέχεται παραλλαγή. Αμφισβήτηση («δεν υπάρχει κάτι που δεν ξέρεις», αμφιβολία («υπάρχουν εξωγήινοι;») ίσως. Παραλλαγή όμως μάλλον όχι."

Nai k egw sthn paralagh sto prwto skelos anaferomoun. Apla den to egrapsa kala.

"Μισό λεπτό να ανοίξω το «Σύντομο Κοινωνικοπολιτικό Λεξικό» των Εκδόσεων «Σύγχρονη Εποχή» με ευθύνη σύνταξης του Υφηγητή Φιλοσοφίας Δ.Γ. ΚΑΣΙΟΥΡΑ για να σε καταλάβω. (Έλα σε πειράζω). Πέρα του ότι δεν γίνεται πουθενά αυτή η επισήμανση, ακόμα και ο «Κανόνας» μπορεί να ξεφεύγει από την Υπόθεση. Δεν υπάρχει νόμος που να επιβάλει το σερβίρισμα της σούπας σε βαθύ πιάτο ή μπολ, αλλά η απέχουσα από την υπόθεση διαπίστωση σε μορφή κανόνα που ορίζει ότι η ποσότητα της σούπας σε ένα ρηχό πιάτο εύχρηστων διαστάσεων δεν αρκεί για να καλύψει την διατροφική ανάγκη ενός ενήλικα. Χώρια το ότι είναι πλέον δύσκολος ο διαχωρισμός του νόμου από τον κανόνα. "

Sou exw hdh apanthsei pio panw.

"Το αξίωμα είναι μια αντικειμενικότητα, όχι η όποια έννοια. Και δεν μίλησα για επίσημη αναγνώριση αλλά για αξίωμα με την έννοια του κοινώς αποδεκτού. "

Otan les oti kati yparxei aksiwmatika, ennoeis pws yparxei epishma anagnwrismeno, mias k ayto shmainei h leksh ''aksiwmatika''. Ara loipon to ''den yparxei antikeimenikh ennoia aksiwmatika'' apotelei mia antikeimenikothta. To koinws apodekto mporei se kapoies periptwseis na einai k to epishma anagnwrismeno alla oxi panta.

"Σου έγραψα και πριν ότι με διακρίνει κάποιος κυνισμός. Για εμένα η εξαίρεση όταν είναι αμελητέα είναι και ανύπαρκτη, όχι ως φύση αλλά ως θέση. Το «δεν υπάρχει» πάντως δεν προσδιόριζε την αντικειμενικότητα γενικά αλλά την αντικειμενικότητα της έννοιας. Αν υπάρχει απόλυτη έννοια, τότε υπάρχει και αντικειμενικότητα αυτής. Ως προς την προέκταση της θέσης σου, δεν νομίζω ότι το μαθηματικό αξίωμα παραβιάζει καμία ανοιχτή θύρα. Το ξέρω ότι καταφεύγω συχνά στα μαθηματικά, αλλά είναι το πιο εύκολο και απτό παράδειγμα. Ξέρεις, ένα μεγάλο μέρος της φιλοσοφικής ανάλυσης και στοχασμού αγνοεί την «μαθηματική φιλοσοφία» ξεχνώντας, ή μη θέλοντας να αντιμετωπίσει, τον Πυθαγόρα και τον Καρτέσιο που ήταν μαθηματικοί, όπως και πολλοί άλλοι φιλόσοφοι."

Gia emena h paramikrh eksairesh exei nohma mias k katariptei ton nomo. Ta ma8hmatika twra san aksiwma einai k aytapodeikta? ara loipon mhpws anti gia aksiwma apoteloun nomo (ws antikeimenika swsta)? h einai genikes protaseis (merikes fores k anapodeikta) opote apoteloun epagwgikes skepseis?

"Συμφωνώ, αλλά κατά τη γνώμη μου ο ορθολογισμός, με όλη του την στενότητα, είναι ο πιο «ασφαλής» τρόπος εξέτασης και έρευνας όταν ο τομέας δεν επιδέχεται πειραματισμό ή δεν υπάρχει επαρκής εμπειρία. Προσωπικά δεν είμαι οπαδός του «στενού» ορθολογισμού αλλά αντίπαλος του ιρασιοναλισμού και της εμπειριαρχίας / αισθησιαρχίας. Τουλάχιστον πολιτικά. Μην ξεχνάμε ότι τις αρχές του αποδέχθηκαν τόσο οι ιδεαλιστές (ανάμεσα τους και ο Καρτέσιος) όσο και μερικοί υλιστές (Ο Σπινόζα αν θυμάμαι καλά). Όλως περιέργως, αυτοί βρέθηκαν αντιμέτωποι με τον σχολαστικισμό και τον θρησκευτικό δογματισμό. Θα μου πεις, «άλλες εποχές τώρα». Συμφωνώ, αλλά τελικά, τα κάστρα καταλύονται από μέσα. Αντί να προσπαθώ να απορρίψω τον ορθολογισμό ως τρόπο, αλλάζοντας τον τρόπο σκέψης, είναι προτιμότερο να τον χρησιμοποιήσω ως προσέγγιση αλλάζοντας τον στόχο."

Symfwnw apolyta.

"Και εμένα με χαλάνε οι μεγάλες αφηγήσεις αλλά κάπου πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι μεγάλο είναι και το «παρελθόν» που κουβαλάει η σημερινή νεωτερικότητα."

Symfwnw epishs k fobamai oti h aporipsh olwn twn megalwn afhghsewn katalhgei na einai k ayth mia megalh afhghsh.

"Κατ αρχάς το ένα δεν αποκλείει το άλλο. Το ότι είναι ο κύριος καταλύτης δηλαδή δεν σημαίνει ότι δεν είναι στοιχείο της φυσικής αλληλουχίας. Το «κύριος καταλύτης» πάντα σε συνάρτηση με την συρρίκνωση ή αφανισμό ζώντων οργανισμών που έχει προκαλέσει, τον αντίστοιχο υπέρ-πολλαπλασιασμό ή εμφάνιση άλλων, καθώς και της επίδρασης του πάνω στις φυσικές ισορροπίες. Εκτός αν θεωρείς την τρύπα του όζοντος και τις κλιματολογικές αλλαγές φυσικές εξελίξεις και όχι συνέπειες των βιομηχανικών ρίπων για παράδειγμα. "

Etsi opws to 8eteis symfwnw k edw apolyta.

"Συμφωνώ, αλλά η μομφή μου δεν ήταν προς το αξιακό σου σύστημα αλλά προς την προσπάθεια σου να καλύψεις με αυτό την θέση του Καρτέσιου. Το παράδειγμα του προπάππου και του δισέγγονου νομίζω ήταν αρκετά επεξηγηματικό. Ίσως να κάνω λάθος. Ως προς την έκφραση, μάλλον τα ίδια – ή έστω όμοια – όρια έχουμε όλοι. Προσωπικά θεωρώ κάθε μου υπόθεση δικό μου νόμο ο οποίος όμως αλλάζει κάθε που αλλάζει ή απαντάται η υπόθεση που τον καθορίζει."

Sto deytero skelos ths parathrhshs sou symfwnw. Sxetka me to prwto twra, den prospa8hsa na ekshghsw ton Kartesio mesa apo to aksiako mou systhma alla apo thn meleth ths dikhs tou epoxhs. Apla tonisa pws to diko mou aksiako systhma ephreazei to pws antilambanomai egw thn epoxh tou Kartesiou, opws k to oti oi katagrafes sxetika me ton Kartesio (peran twn dikwn tou ergwn) einai ephreasmenes apo to aksiako periballon tou ekastote ereynhth. Epifortismenes k me to diko mou aksiako periballon milame gia yperbolh ths epirrohs telika.

"Επίσης, συγχώρεσε μου την απουσία υπεράσπισης (ή αναφοράς) γνωστών φιλοσόφων για τις (ή στις) θέσεις μου. Δεν έχω κανένα μεγάλο πανεπιστημιακό υπόβαθρο στη φιλοσοφία και τους γνωστούς εκφραστές της. "

Skopos ths koubentas mas den einai to poios mporei na apomnhmoneysei h na epikalestei tous perissoterous filosofous alla to na sthriksei o ka8enas thn apopsh tou k na kanoume mia koubenta. Allwste oute egw diekdikw kapoia ay8entia alla ena meridio sthn agnoia.

"Θα επαναλάβω την πρόσκληση για συνέχιση της κουβέντας μας σε φυσικό περιβάλλον με την φυσική μας παρουσία, μιας και – ειλικρινά – δεν έχω τον χρόνο να σε ακολουθήσω στο φόρουμ."

Elpizw twra pou erxetai h Lila na er8eis k esy sto rantebou pou exei kanonistei k na ta poume apo konta.

"Η ώρα έχει πάει αργά για τα δικά μου δεδομένα και δεν έχω τελειώσει και την ανάγνωση της αντικειμενικής (όχι φιλοσοφικά…. απλά ΠΑΝΑΘΗΝΑΪΚΑ) αθλητικής εφημερίδας DERBY. Λες να γίνει κανένα κουφό και να έρθει κανένας Γκίγκς (που μένει ελεύθερος από τη Μάντσεστερ) στα αριστερά στη θέση του Μάρκου;;;; Ορθολογιστικά, πρέπει να γεμίσει ρε γμτ το ΟΑΚΑ του χρόνου… Εμπειρικά όμως, με κανέναν Τριποτσέρη θα την βγάλουμε. "

Telika den h8re o Giggs alla h8re o Flavio..... Ti na peis....


Sygnwmh an arghsa na apanthsw apla logw afhrhmadas eixa ksexasei teleiws ayto to 8ema.

Se eyxaristw k egw ek twn ysterwn gia thn wra pou spatalas sthn sygekrimenh koubenta.

Kalh sou mera.

yg. egrapa me latinikous xarakthres gia na einai pio eykolh h antipara8esh twn apopsewn mas mias k esy grafeis me ellhnikous xarakthres.


Enia

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 12667
  • Like: +0/-0
Απάντηση #29 στις: Ιουνίου 21, 2005, 03:45:13 μμ
έκανα μόνο ένα γρήγορο σκανάρισμα το κείμενό σου βρε Κωσταντίνε και ζαλίστικα!!!
επιφυλάσομαι να επιχειρήσω μια εις βάθος ανάγνωση κάποια στιγμή μπας και μάθω τπτ...  :roll:
δεν χρειάζονταν τα greenglish, υπάρχουν άφθονοι άλλοι τρόποι για να διαχωριστούν τα δυο κείμενα (θύμισέ μου να σου δείξω κάποια στιγμή).

όσο για τη συνάντηση, θα μου κάνετε τη χάρη απλώς να γνωριστείτε την παρασκευή και οι σοβαρές συζητήσεις ας μένουν για άλλη φορά!  :P
καρτέσιος και χαβαλές δεν πάει, πάει!?  :P


 

μέλη
  • Σύνολο μελών: 7352
  • Latest: kostas.14
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360295
  • Σύνολο θεμάτων: 11740
  • Online Today: 139
  • Online Ever: 809
  • (Δεκεμβρίου 04, 2019, 11:14:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 0
Guests: 115
Total: 115