Ρομαντική αγάπη... Μια παράλογη κληρονομιά!

This is a discussion for the topic Ρομαντική αγάπη... Μια παράλογη κληρονομιά! στις the board Φιλοσοφία.
*

Αποστολέας Θέμα: Ρομαντική αγάπη... Μια παράλογη κληρονομιά!  (Αναγνώστηκε 12000 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #60 στις: Οκτωβρίου 12, 2011, 08:43:43 μμ
[quote user="fortune" post="355859"]Απλα αποδιδω <<τα του Καισσαρος τω Καισαρι>>....[/quote]

'Ισως είναι αρκετά υπερτιμημένο αυτό που λες, γιατί δεν εκφράζει τίποτα άλλο παρά μια υποκειμενική κρίση και ''ετυμηγορία'', που στην αντίληψή μου χτυπάει σαφώς άσχημα αφού δεν έχει και καμία σχέση με μένα.

'Οχι, Χρήστο, δεν θα απολογηθώ για κάτι ούτε οφείλω να αποδείξω κάτι γιατί δεν έθιξα κανέναν, το αντίθετο έγινε, και τις απόψεις μου και τον χώρο μου ή την όποια γνώση μου, αφού το αναφέρεις, θα τα υπερασπίζομαι όπως επιθυμώ. Μην μου διδάσκεις τρόπο έχω τον δικό μου, πολύς ή λίγος, εμένα μου χαρίζει την επάρκειά του. Ελευθερογνωμία ευτυχώς υπάρχει ακόμα, ας το σεβαστούμε.


Τα θέματα του forum και οι ανάλογες συζητήσεις είναι ανοιχτά για όλους και όσες φορές θέλει να τα επισκέπτεται κάποιος έχει το δικαίωμα της συμμετοχής και της ελεύθερης κατάθεσης γνώμης.

Θερμή παράκληση να κλείσει αυτό το θέμα εδώ.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #61 στις: Οκτωβρίου 12, 2011, 08:56:05 μμ
Νιώθω την ανάγκη να παρεμβω. Όχι επειδή γνωρίζω την pixie. Δεν εχω ιδέα. Γνωρίζω όμως ότι ο γραπτός λόγος έχει δικό του ύφος. Έτσι ένας άνθρωπος που διέπεται από έπαρση ίσως εκφράζεται ταπεινά γραπτώς και αντίστροφα. Πιστεύω για μένα ότι ο τρόπος με τον οποίο γράφω δίνει την εντύπωση στους λίγους που ανέχονται να διαβάσουν τα κατεβατα μου ότι είμαι άτομο αλαζονικό που διέπεται από έπαρση. Δεν ξέρω πολλά για μένα. Σε αντίθεση με άλλους που ξέρουν και δεν διστάζουν να μου προσαψουν χαρακτηριστικά. Αυτό που ξέρω σίγουρα ειναι ότι γράφω με πάθος. Κι ίσως έπαρση και πάθος να ειναι ιδιαίτερα όμοια. Όχι όμως και ίδια. Δεν ξέρω την pixie. Και δεν ξέρω αν τη γνώμη ή εντύπωση σου την έχεις σχηματίσει επειδή την γνωρίζεις πέραν ρου φόρουμ. Η άποψη μου όμως ειναι ότι γράφει με πάθος. Και αλαζονεία αν αποφασιζα ποτέ να προσαψω θα το έκανα για άτομα που με έκπληξη διαπίστωσα να σχηματίζουν με βεβαιότητα κι εμπιστοσύνη στον εαυτό τους γνώμη για τρίτους με δεδομένα αμφίβολα αν όχι ανύπαρκτα.


fortune

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1415
  • Like: +0/-0
Απάντηση #62 στις: Οκτωβρίου 12, 2011, 08:58:46 μμ
:roll:  :roll:  :roll:

Απο πλευρας μου εχει ηδη κλεισει με την απαντηση μου στις 17:24.
Eσυ το συνεχιζες.

Το θεμα θεωρειται και απο εμενα ληξαν.Ο καθεις με τις αποψεις του.

f.


fortune

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1415
  • Like: +0/-0
Απάντηση #63 στις: Οκτωβρίου 12, 2011, 09:01:27 μμ
Nικο μου??Το θεμα εκλεισε.

ευχαριστω.

f.


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #64 στις: Οκτωβρίου 12, 2011, 09:58:22 μμ
Και για να επανέλθουμε...  :smile:
Στο σχετικό άρθρο του Γιώργου Επιτήδειου δεν αναφέρονται μόνο αυτά που δημοσιεύει η Belladona επιλεκτικά και αφορούν στον θαρραλέο κυρίως τύπο, αλλά γίνεται αναφορά και στους υπόλοιπους χαρακτήρες που επίσης θα μπορούσαν να ανήκουν στην κάστα των ρομαντικών.
Δλδ. fortune, και απευθύνομαι σε σένα επειδή μου υπέδειξες το συγκεκριμένο άρθρο ως παράδειγμα, τα όσα αναφέρονται δεν είναι μια συνολική άποψη που αφορά όλους τους ρομαντικούς, αλλά αφορά έναν τύπο εξ αυτών, που ο συγγραφέας κατονομάζει ως θαρραλέο.


Ας δούμε και τη συνέχεια...



''Για κάθε ρομαντικό άνθρωπο αυτή η πάλη μεταξύ της πεζής πραγματικότητας και της επιθυμίας του για μια ζωή αλλιώτικη από τις άλλες αποτελεί την κρισιμότερη δοκιμασία της ζωής του, καθώς μέσα από αυτήν καθορίζει ποιος τελικά θέλει να είναι, τι ζητάει από αυτόν τον κόσμο και με ποιο τρόπο θα αγωνιστεί για να το αποκτήσει. Συνήθως πάντως αυτή η δοκιμασία οικοδομεί χαρακτήρες οι οποίοι μπορούν να καταταχθούν σε μια (ή συχνότερα σε περισσότερες) από τις ακόλουθες κατηγορίες:

Οι κυνικοί. Είναι εκείνοι που (δίκαια ή άδικα) λύγισαν μπροστά στις δυσκολίες και απαρνήθηκαν ολοκληρωτικά τα όνειρα και τις ευαισθησίες τους. Γι' αυτούς μόνο "χειροπιαστά" πράγματα όπως το χρήμα και η εξουσία έχουν αξία σ' αυτόν τον κόσμο και μόνο τρελός ή ανόητος μπορεί να χαρακτηριστεί όποιος ασχολείται με οτιδήποτε άλλο.

Οι επαναστάτες. Είναι εκείνοι που ορκίστηκαν να μη συμβιβαστούν ποτέ και αγωνίζονται να αλλάξουν τον κόσμο, αδιαφορώντας για τις θυσίες (δικές τους ή καμιά φορά και των άλλων), σίγουροι ότι όλα τα όνειρα μπορούν να πραγματοποιηθούν ακριβώς όπως τα οραματίστηκαν και βέβαιοι ότι ο άνθρωπος μπορεί να ορίσει μόνος, χωρίς κανένα συμβιβασμό, τη μοίρα του.

Οι μισάνθρωποι. Είναι εκείνοι που εχθρεύονται τους ανθρώπους γύρω τους γιατί αποδείχθηκαν κατώτεροι των ονείρων και των προσδοκιών τους. Μισούν τον κόσμο είτε γιατί δεν βρέθηκε ποτέ κανείς για να τους καταλάβει, είτε (συνηθέστερα) γιατί δεν υπήρξε ποτέ τίποτε τόσο μεγάλο και αξιόλογο σ' αυτούς ώστε να αξίζει της προσοχής, του ενδιαφέροντος και της αγάπης των άλλων.

Οι ερημίτες. Είναι εκείνοι που κουράστηκαν να αγωνίζονται και αποτραβήχτηκαν στο περιθώριο της ζωής. Πολύ αδύναμοι για να συνεχίσουν τη μάχη, αλλά ακόμη πιστοί στα οράματα και τις προσδοκίες τους, μένουν στη γωνία, προσμένοντας για όλη τους τη ζωή το θαύμα που θα δώσει σάρκα και οστά σε όσα ονειρεύονται ή θρηνώντας γιατί η μοίρα τούς προσέφερε πολύ λιγότερα απ' όσα της ζήτησαν.

Οι αθεράπευτοι. Είναι εκείνοι που συνεχίζουν να ψάχνουν για τους ανθρώπους, τους τόπους ή τις καταστάσεις που έχει πλάσει η φαντασία τους σίγουροι ότι κάπου υπάρχουν και κάποια στιγμή θα τους φανερωθούν. Ανίκανοι να αποδεχθούν (και να αγαπήσουν) την "πεζή" πραγματικότητα, οι αθεράπευτοι αναζητούν το ανύπαρκτο και περνούν τη ζωή τους, περιμένοντας να παρουσιαστεί ολοζώντανο μπροστά τους εκείνο που θέλουν, αλλά δεν τολμούν ή δεν μπορούν να δημιουργήσουν μόνοι τους.

Οι θαρραλέοι. Είναι εκείνοι που βλέπουν τα ελαττώματα, τους φόβους και την ανοησία των άλλων, αλλά καταφέρνουν παρόλα αυτά να τους αγαπούν, να τους σέβονται και, όταν πρέπει, να τους θαυμάζουν. Γνωρίζουν την ασχήμια, την αδικία και τις δυσκολίες της ζωής, αλλά τις πολεμούν (λιγότερο ή περισσότερο γενναία) και έχουν το θάρρος να πιστεύουν ότι ο κόσμος μας είναι τόσο πλούσιος, όμορφος και πολύτιμος ώστε αξίζει να ζεις και να αγωνίζεσαι γι' αυτόν (και μέσα σ' αυτόν) όσο συχνά κι αν σε πληγώνει.''


Belladona

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1882
  • Like: +0/-0
Απάντηση #65 στις: Οκτωβρίου 13, 2011, 10:16:44 μμ
επανερχόμενη στο θέμα , παρ ότι είπαμε να του δώσουμε ένα τέλος , θα ήθελα να διευκρινίσω ότι δεν έκανα επιλογή στον συγκεκριμένο χαρακτήρα απορρίπτοντας όλους τους υπόλοιπους που αναφέρει ο αρθρογράφος . επικεντρώθηκα στον θαρραλέο γιατί αυτός είναι για μένα ο σωστότερος και ο αντιπροσωπευτικότερος και το κείμενο για τον χαρακτήρα του θαρραλέου δεν σταματά εκεί που έβαλες τελεία αλλά συνεχίζει ....

"Απ' όλους τους ρομαντικούς χαρακτήρες, οι θαρραλέοι εκείνοι που έχουν επιλέξει το δυσκολότερο έργο. Πρέπει να είναι μαχητικοί (για να μην αποθαρρύνονται από τις δυσκολίες), συνετοί (για να αποφεύγουν τις άσκοπες και ασήμαντες μάχες), επιδέξιοι (για να επικρατούν στους περισσότερους αγώνες), ενθουσιώδεις (για να μη φοβούνται να δοκιμάσουν κάτι καινούριο), ευαίσθητοι (για να ανακαλύπτουν την ομορφιά του κόσμου γύρω τους όσο βαθιά κι αν είναι κρυμμένη) και καλόψυχοι (για να αγαπούν πολύ, να τιμωρούν σπάνια και να μη μισούν καθόλου).

Αφού λοιπόν οι δυσκολίες μιας τέτοιας ζωής είναι τόσες πολλές, η ανταμοιβή για όσους την επιλέγουν δεν μπορεί παρά να είναι ανάλογη. Ο θαρραλέος είναι ο μόνος άνθρωπος που μπορεί να ερωτευτεί αληθινά μια και αγαπάει αυτό που υπάρχει πραγματικά και όχι εκείνο που έπλασε με τη φαντασία του (και το οποίο κάποτε θα αποδειχθεί κατώτερό της). Είναι επίσης ο μόνος που μπορεί να απολαύσει τη ζωή σε όλο της το μεγαλείο μια και διαθέτει τη σπάνια ικανότητα να ανακαλύπτει τις όμορφες πλευρές πραγμάτων που οι άλλοι (δέσμιοι της καθημερινότητας ή χαμένοι μέσα στα όνειρά τους) προσπερνούν χωρίς να τους δίνουν σημασία.

Το σημαντικότερο όμως πλεονέκτημα ενός θαρραλέου είναι ότι σχεδόν πάντα κερδίζει την αγάπη και την εκτίμηση των άλλων επειδή γνωρίζει ότι οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πάντα πρόθυμοι να ανταποδώσουν το σεβασμό και την αγάπη που τους προσφέρουν. Έτσι, φροντίζει να μην είναι ποτέ φειδωλός στα αισθήματά του και προσπαθεί, όσο του επιτρέπουν οι δυνάμεις του, να δίνει πάντοτε περισσότερα απ' όσα ζητά από τους γύρω του.

Αυτή η αισιόδοξη πρακτική βέβαια δεν φέρνει πάντα το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ο θαρραλέος όμως ξέρει να απολαμβάνει τις επιτυχίες της και έχει μάθει να αντέχει στις πληγές που του προξενούν η κακία, οι φοβίες και τα σφάλματα των άλλων. Μην με ρωτήσετε πάντως πώς τα καταφέρνει. Αυτή είναι μια απάντηση που ο καθένας πρέπει να βρει για τον εαυτό και εγώ τουλάχιστον βρίσκομαι ακόμη στο ψάξιμο.

Γιώργος Επιτήδειος    "

αυτό ακριβώς λοιπόν για μένα σημαίνει ρομαντισμός και αυτούς τους κανόνες  κάνω μπούσουλα στην ζωή μου και πορεύομαι .

υ/γ ευελπιστώ εδώ να κλείσει το θέμα  ;-)


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #66 στις: Οκτωβρίου 14, 2011, 01:07:35 πμ
[quote user="Belladona" post="355937"]επανερχόμενη στο θέμα , παρ ότι είπαμε να του δώσουμε ένα τέλος....
υ/γ ευελπιστώ εδώ να κλείσει το θέμα  ;-)[/quote]

Ίσως θα πρέπει στο σημείο αυτό να γίνει μια διευκρίνιση. Η ενότητα αυτή παραμένει ανοιχτή για κάθε απάντηση. Αυτό που ζητήθηκε να κλείσει ήταν η χθεσινή αντιπαράθεση διότι κανένας λόγος δεν υπήρχε να παρεκλίνει η συζήτηση του αρχικού θέματος.

Belladona... Δεν ήσουν βέβαια υποχρεωμένη να αναφερθείς σε όλο το άρθρο, επέλεξες τα σημεία που σε ενδιέφεραν και σου κίνησαν το ενδιαφέρον ώστε να τα αναδημοσιεύσεις και να μας τα κοινοποιήσεις και ως εδώ όλα καλά.
Ενδεχομένως όμως - κι εδώ εκφράζω μόνο την ταπεινή μου γνώμη και επαφύεται στην κρίση σου αν θα τη δεχτείς - ο συγγραφέας θα έπρεπε να είχε αναφερθεί εξ αρχής, διότι έγινε αρκετές φορές αναφορά στο όνομά σου και σε λόγια που είχε - υποτίθεται - γράψει η Belladona. Ελπίζω να συμφωνείς... ;-) :smile:


titica

  • phpBB *
  • **
  • Μηνύματα: 154
  • Like: +0/-0
Απάντηση #67 στις: Οκτωβρίου 19, 2011, 07:57:16 μμ
Έχουν γίνει πολλές επαναστάσεις ακόμα και πράξεις τρομοκρατικές όμως από ανθρώπους που κι αυτοί ήταν όλοι τους ρομαντικοί και θέλανε να αλλάξουνε τον κόσμο επίσης.
Και ο Τσε Γκουεβάρα ρομαντικός επαναστάτης δεν ήτανε;  'Οπως και όλοι οι ιππότες κάθε επανάστασης και οι τρομοκράτες των διάφορων οργανώσεων, όλοι ταγμένοι σε αγώνες για μια απελευθερωμένη κοινωνία. Ακόμα και οι διαδηλωτές του σήμερα που σπάζουν και ρημάζουν κατά βάθος ρομαντικοί είναι!!!
Εντάξει ένας αντάρτης μπορεί να είναι και ηρωικός και με θάρρος και το όραμά του τεράστιο, αλλά αυτό προυποθέτει και βία και αυτό είναι κάτι που απεχθάνομαι.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #68 στις: Οκτωβρίου 20, 2011, 12:00:27 πμ
Δεν νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει επανάσταση χωρίς βία. Εδώ βέβαια θα πρέπει να ξεκαθαρίσω πρώτα
ότι αναφέρομαι σε κάθε μορφή βίας, όχι μόνο σωματική. Από την δική μου πάντα οπτική γωνία,
αυτό που χαρακτηρίζει μια επανάσταση είναι η αντίδραση και η επίδρασή της. Η ίδια η λέξη επανάσταση
σχηματίζεται στο νου μου σαν μια τεράστια δράση με αντίστοιχα μεγάλη επίδραση / απήχηση.

Και μια τεράστια επίδραση, μόνο ως βίαιη μπορώ να την αντιληφθώ. Βίαιη σωματικά, οικονομικά,
πολιτισμικά, τεχνολογικά, πνευματικά, συναισθηματικά, κοινωνικά... κ.ο.κ. ανάλογα με το χώρο
στον οποίο συμβαίνει, τα μέσα και τον στόχο της.


black_velvet

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 13746
  • Like: +0/-0
Απάντηση #69 στις: Οκτωβρίου 20, 2011, 12:33:54 πμ
Μόλις τώρα το είδα αυτό. Και λυπάμαι αλλά μου είναι αδύνατο να μην αναφερθώ. Για προσωπικούς λόγους, καθαρά.

Βλέπω να αναγράφεται το όνομα προσωπικού μου γνωστού (σέβομαι ιδιαίτερα τον όρο "φιλία" και γι' αυτό δεν θα τον χρησιμοποιήσω). Χάνω συνεχώς πολλά επεισόδια. Και τα έχασα και εδώ, προφανώς.

Θα σας πω μόνο τούτο: ο Γιώργος είναι πολύ πιο ρομαντικός απ' ό,τι μπορεί να υποθέσατε από το άρθρο του, πολύ πιο συγκροτημένος απ'ό,τι είμαστε πάρα μα πάρα πολλοί εδώ μέσα, και σαφέστατα πολύ πιο κατασταλαγμένος.

Δεν έχει ανάγκη επιβεβαιώσεων. Είναι ο πιο γλυκομίλητος και μελιστάλαχτος άνθρωπος που γνώρισα ποτέ μου. Δεν υπάρχει καμία υποκρισία στα γραφόμενά του. Ούτε πρόκειται για απλές "θεωρίες" του. Απλά αυτός είναι. Και μακάρι να φτάναμε στο επίπεδο αυτογνωσίας - άρα και ηρεμίας - που βρίσκεται εκείνος.

Λυπάμαι ιδιαίτερα που δεν έγινε αναφορά στο όνομά του από την πρώτη στιγμή που έγινε αντιγραφή (μέρους) ενός κειμένου του. Θεωρώ σχεδόν βέβαιο πως δεν τον απασχολεί κάτι τέτοιο (κι αυτό είναι καθαρά προσωπική μου εκτίμηση). Αυτός όμως είναι και ένας λόγος παραπάνω να το βρίσκω προσβολή στο πρόσωπό του.

Θερμή παράκληση λοιπόν: στις αντιγραφές, να αναφέρουμε πάντα τον πραγματικό συγγραφέα. Δεν θα μειώσει αυτό την δικιά μας "ικανότητα". Ίσα ίσα, θα δείξει πόσο ενημερωμένοι είμαστε.

Τι λέτε; Μπορούμε να σεβαστούμε την πνευματική ιδιοκτησία του συνανθρώπου μας;


Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κ.
κάτι αν μπορούσα στον κόσμο να άλλαζα
θα ξαναέβαφα γαλάζια τη θάλασσα


larus audouinii

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2730
  • Like: +0/-0
Απάντηση #70 στις: Οκτωβρίου 20, 2011, 01:22:15 μμ
Γενικά αναφερόμασταν όμως.
Δεν γνωρίζω τι εννοείς Βελουδένια, ούτε και ποιος είναι ο Γιώργος  :roll:
Για να το λες βέβαια κάτι θα ξέρεις
Καλό μεσημέρι...


kapoia_za

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1145
  • Like: +0/-0
Απάντηση #71 στις: Οκτωβρίου 21, 2011, 12:22:57 πμ
o Γιώργος νομίζω είναι ο συγγραφέας του πράγματι ωραίου άρθρου..
τώρα η επανάληψη έγινε μάλλον για να βάλει μυαλό η Bella..
εγώ θα πρότεινα αυστηρή τιμωρία! προς παραδειγματισμό όλων
χεχχε
καλό βράδυ μπέλλαα..λαρουσσσ..και σε όλους!


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #72 στις: Δεκεμβρίου 26, 2012, 10:10:32 πμ
Τυχαία - δώρο των ημερών - έχω στα χέρια μου το βιβλίο του Γκαίτε ''Τα πάθη του νεαρού Βέρθερου'', ένα πολύ σημαντικό βιβλίο καθώς διαπιστώνω, με ημερομηνία αρχικής έκδοσης το 1774.
 

Βρήκα τα παρακάτω σχετικά σχόλια στο aformi.gr

Το όνομα ρομαντισμός προήλθε από τον Friedrich Schlegel, ώστε να ορίσει το νέο αυτό εκφραστικό ύφος. Η κλασική ομορφιά χάνει την αξία της και η αντικειμενικότητα δίνει τη θέση της στην έννοια του προσωπικού αισθητηρίου. Αξίωσή του ήταν η έμφαση στην πρόκληση ισχυρής συγκίνησης μέσω της τέχνης καθώς και η μεγαλύτερη ελευθερία στη φόρμα, σε σχέση με τις περισσότερο κλασσικές αντιλήψεις που υπήρχαν στην τέχνη μέχρι εκείνη την εποχή.

Το κυρίαρχο στοιχείο του ρομαντισμού είναι το συναίσθημα αντί της λογικής και στην πορεία της εξέλιξης του κατέληξε να συμπεριλαμβάνει μια τέτοια ποικιλία μορφών και δημιουργών που είναι αδύνατο να συλληφθεί ως ενιαίο κίνημα. Ο ''Βέρθερος'' αν και ακολουθεί ή μάλλον πιο σωστά προηγείται μιας ρομαντικής κατεύθυνσης, ανάγκασε τον Γκαίτε στην πορεία του να απορρίψει τον ρομαντισμό και εν μέρει το ρομαντικό στοιχείο της δικής του ψυχής, επιχειρώντας να ξορκίσει τους δικούς του δαίμονες.

Ο Γκαίτε κάποτε επισήμανε ότι ''το κλασικό είναι υγιές, το ρομαντικό είναι άρρωστο'' και αφιέρωσε μεγάλο μέρος του έργου του για να αποδείξει την αλήθεια αυτής της απόφανσης. Αυτό το εγχείρημα προσπαθεί να περάσει πρώτα μέσα από το ''Βέρθερο'' καθώς και μέσα στον ''Φάουστ'', με τον πρώτο να επιτυγχάνει μεγάλη αποδοχή ενώ με τον δεύτερο, ο οποίος ποτέ δεν κατανοήθηκε επαρκώς, να μην γίνεται αποδεκτός από τους ρομαντικούς.

Σημαντικό είναι, το ότι δεν πρέπει να ξεχνάμε το χρόνο γραφής του συγκεκριμένου έργου, όταν στο όνομα του ρομαντισμού, οι νέοι της εποχής θυσίαζαν τη ζωή τους αρνούμενοι να προδώσουν τις αρχές του.


 

μέλη
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360293
  • Σύνολο θεμάτων: 11739
  • Online Today: 160
  • Online Ever: 515
  • (Οκτωβρίου 25, 2018, 05:24:52 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 0
Guests: 137
Total: 137