Ηθικό κεφάλαιο... Προϋπόθεση η πίστη ?

[pixie]

Ας ξεκινήσω από τον Ντοστογιέφσκι, ο οποίος έλεγε:''Εκεί όπου δεν υπάρχει Θεός, τα πάντα επιτρέπονται''... Κι ας πάω στη γνωστή Αμερικανίδα δημοσιογράφο Λώρα Σλέσινγκερ η οποία υποστηρίζει ότι κάθε ηθική συμπεριφορά κλείνει στους κόλπους της την πίστη στον Θεό.

Καθημερινά διαπιστώνουμε ότι οι άνθρωποι που έχουν ένα σαφές θρησκευτικό συναίσθημα είναι θεωρητικά καλύτεροι άνθρωποι. 'Εχουν ανεπτυγμένη τη διάθεση της προσφοράς, γίνονται πιο εύκολα αιμοδότες, δίνουν με μεγαλύτερη προθυμία ελεημοσύνη, δεν κλέβουν, φοβούνται να πουν ψέματα. Είναι όμως τα κίνητρά τους απολύτως ειλικρινή? Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι η συμπεριφορά αυτή οφείλεται στο ότι οι άνθρωποι που πιστεύουν στον Θεό αισθάνονται πως διαρκώς κάποιος τους παρακολουθεί.'Ενα αόρατο μάτι... Ο ίδιος ο Θεός ή κάποιος από τους οδηγούς αγγέλους του.
Κι επίσης, πολλές φορές, αυτοί οι άνθρωποι είναι πιο γαλήνιοι και χαρούμενοι, ίσως γιατί μέσα τους έπαψαν να ψάχνουν έχοντας τη βεβαιότητα του προστάτη Θεού στον οποίο αποδίδονται ακέραια!  

Κι από την άλλη πλευρά? Από την πλευρά των σκεπτικιστών ή φιλοσοφημένων άθεων? Ας πάμε σε ένα γνωστό βιβλίο ''Κοινωνία χωρίς Θεό'', όπου ο Φιλ Τσούκερμαν αναφέρεται σε δύο κατ΄ εξοχήν άθεους λαούς: τους Δανούς και τους Σουηδούς. Οι Σκανδιναυοί, λοιπόν, ούτε στον αυλόγυρο της εκκλησίας μπαίνουν, ούτε προσεύχονται στον ιδιωτικό τους χώρο. Είναι προφανές ότι δεν πιστεύουν στον Θεό και δεν ασχολούνται με το αν η ψυχή τους καταλήξει στην Κόλαση ή στον Παράδεισο. Επί της ουσίας όμως, εφαρμόζουν στην πράξη τον λόγο του Θεού, δλδ. έχουν άριστες σχέσεις μεταξύ τους, εφαρμόζουν την κοινωνική ισότητα, σέβονται τις αξίες και είναι γεγονός ότι τα κρούσματα φόνων και βιασμών στις Σκανδιναυϊκές χώρες είναι πολύ λιγότερα από ό,τι αλλού.


Πώς εξηγείται, οι πιο άθεες κοινωνίες να έχουν τις λιγότερες δολοφονίες, αυτοκτονίες, αμβλώσεις κλπ. σε σχέση με τους βαθύτατα, υποτίθεται, θρησκευόμενους λαούς? Δεν είναι ολίγον αντιφατικό αυτό?

Στο ηλεκτρονικό περιοδικό Σλέιτ ο Πωλ Μπλουμ, καθηγητής Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο του Γέιλ, λέει: η θετική επίδραση της θρησκείας δεν εξηγείται τόσο από την αίσθηση της διαρκούς παρακολούθησης όσο από την πεποίθηση των πιστών ότι ανήκουν σε μία κοινότητα. Πολλές έρευνες έχουν δείξει ότι ο εθελοντικός συγχρωτισμός με άλλους ανθρώπους μάς κάνει εξυπνότερους, υγιέστερους, ασφαλέστερους και πλουσιότερους. Αυτό ακριβώς είναι και το μυστικό των Σκανδιναβών: έχουν ισχυρές κοινότητες. Μπορεί να είναι άθεοι, αλλά δηλώνουν χριστιανοί: παντρεύονται στην εκκλησία, βαφτίζουν τα παιδιά τους και δωρίζουν μέρος του εισοδήματός τους στην εκκλησία. Οι Αμερικανοί άθεοι, αντίθετα, είναι συνήθως αποκλεισμένοι από την κοινοτική ζωή. Μήπως, λοιπόν, αυτός είναι ο πραγματικός λόγος που αισθάνονται δυσαρεστημένοι από τον εαυτό τους και τη ζωή τους?
 

Τελικά η θρησκεία είναι ευλογία ή δηλητήριο?

[KostasD33]

[quote user="pixie"]Ας ξεκινήσω από τον Ντοστογιέφσκι, ο οποίος έλεγε:''Εκεί όπου δεν υπάρχει Θεός, τα πάντα επιτρέπονται''... [/quote]
και ας συνεχίσω με το δικό μου " Εκεί που υπάρχει τυφλή πίστη στο Θεό, τα πάντα δικαιολογούνται...."

[quote user="pixie"]Καθημερινά διαπιστώνουμε ότι οι άνθρωποι που έχουν ένα σαφές θρησκευτικό συναίσθημα είναι θεωρητικά καλύτεροι άνθρωποι.[/quote]
Εγώ τόσα χρονια στο κουρμπέτι δεν το διαπίστωσα καμία μέρα αυτό... μη πω ότι συχνά αν όχι καθημερινά βλέποντας τα έργα και τις πολιτείες Εφρέμιδων και κυριες Λουκά (Top θεούσα) μου το αναιρούν για τα καλά αυτό.
Και μη μου πεις ο Εφρέν και το κάθε Βατοπέδι είναι η εξαίρεση διότι αν δεν το ξέρετε όλη μα όλη η ελλάδα από την γέννηση της ως κράτος με τα χρυσόβουλα της εκκλησιας έγιναν το 90% όλων των πολεοδομικό συνθηκών (δηλαδή καταπατήσεων).
Δηλαδή μονες με Ηγουμένους (θρησκευόμενοι) δικοί τους ανθρωποι ταχτικοί επισκέπτες στις μονες (έντονα θρησκευόμενοι) και δικούς τους τοπογράφους (και αυτοί έντονα θρησκευόμενοι) έκοβαν κομματάκια γης και τα πουλούσαν.... εκεί δεν είχαν άγχος να τα πουλήσουν σε θρησκευόμενους... αρκεί να έπεφταν τα φράγκα.
Συνεπώς ένα ολόκληρο κύκλωμα που επί 200 χρονια ανήθικα στήνει κομπίνες και ζει με αυτές. Χωρίς να συνυπολογίσω τις κομπίνες με τις Δωρεές στις εκκλησιες και στις μονες και την μίζα 10% που έκοβαν και κόβουν για αποδεικτικό είσπραξης για να εκπίπτουν από έξοδα αυτά και πολλά αλλα Ηθικά

Ακόμα μέχρι τώρα οι 'Άγιοι Τόποι και η Κωνσταντινούπολη έχουν τα σημάδια από την 'Ηθική' εκστρατεία της πρώτης και δεύτερης Σταυροφορίας που έγιναν με κύριο και μοναδικό πρόσχημα το θρησκευτικό αίσθημα και φανατισμό.
Η διαφορα που είχαν από το ολοκαύτωμα του Χίτλερ ήταν ότι βγήκαν νικητές, η Ηθική κατάπτωση όμως του ανθρώπου δεν έχει όρια με πράξεις σαν αυτές.

Απέδειξε λοιπόν στην πράξη και όχι μια φορα ή μονο σε κάποια λίγα μεμονωμένα παραδείγματα ότι οι "Επίσημοι" εκφραστές του κάθε θεού είναι αυτοί που εκφυλίζουν την Ηθική.
Φυσικά αυτό δεν έχει να κάνει σε τίποτα με την Θεότητα που αν ασχολιόταν με τα δικά μας θα τους είχε κάνει να τρέχουν ούτε όμως με το πηγαίο αίσθημα που αισθάνεται ο κάθε πιστός κάθε Θρησκείας.
Οι θρησκείες κάνουν την ζημια (και την κονόμα)και όχι ο θεούλης.....

[quote user="pixie"]Πώς εξηγείται, οι πιο άθεες κοινωνίες να έχουν τις λιγότερες δολοφονίες, αυτοκτονίες, αμβλώσεις κλπ. σε σχέση με τους βαθύτατα, υποτίθεται, θρησκευόμενους λαούς? Δεν είναι ολίγον αντιφατικό αυτό?[/quote]
το βρίσκω απόλυτα συνεπές και λογικό.
Θα θεωρούσα αντιφατικό αν κοινωνίες βαθύτατα θρησκευόμενες είχαν σεβασμό στην ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια....
Μη ξεχνάμε και την Ιερά εξέταση τα βασανιστήρια που έκανε για αιώνες σε λαούς και κοινωνίες βαθύτατα θρησκευόμενες...
και σήμερα χώρες με έντονο τον θρησκευτικό φανατισμό κυρίως μουσουλμάνους.

[quote user="pixie"]
Τελικά η θρησκεία είναι ευλογία ή δηλητήριο?[/quote]
και όπως είχε πει ένας αρχαίος τύπος ο Marx η θρησκεία είναι το Όπιο του λαου αν το διορθώσουμε λίγο μπορούμε να πούμε ότι είναι η φαντασίωση πρέζα του λαου που σε μικρές δόσεις γίνετε και ανεκτή και μπορεί να δει και μερικά καλά όνειρα και όμορφες φαντασιώσεις... σε μεγάλη δόση όμως καίει φλάτζες...
και όταν την έχει στα χερια του το βαποράκι και ο μεγάλο διακινητής (δηλαδή οι επίσημη εκκλησια - τζαμιά κ.λ.π. και παρατρεχάμενοι) τότε είναι επάγγελμα με κονόμα με εξουσία.....

Συνεπώς υπάρχει τεράστια διαφορά στους χρήστες (πιστούς) και στους διακινητές....
Οι μεν τα θύματα, οι δε οι θύτες....

[pixie]

Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω μαζί σου ότι ''οι "Επίσημοι" εκφραστές του κάθε θεού είναι αυτοί που εκφυλίζουν την Ηθική.''

Φυσιολογικά, ο όρος ''θρησκεία'', που χρησιμοποιείται πολλές φορές εναλλακτικά με την λέξη πίστη ή σύστημα πίστης, είναι αυτός που καθορίζει γενικά την πίστη στο υπερφυσικό και ίσως είναι η πιο οικεία απάντηση για να ερμηνευθεί η σχέση του ανθρώπου με το Σύμπαν, καθώς η θρησκεία συνδέεται άμεσα με τη γνώση των δυνάμεων του Σύμπαντος!
Αυτό που θα έπρεπε να εκφράζει, λοιπόν, είναι η αρετή, η εσωτερική γνώση, η συνειδητότητα, το ψυχικό αλλά και το ηθικό μας κεφάλαιο...



Το να απευθύνεται η υπόστασή μου αγνά, ήσυχα, μοναχικά και κυρίως ανιδιοτελώς ''κάπου'', ίσως να μπορώ να το αποδεχτώ.
Εκείνο που αρνούμαι να δεχτώ είναι η εξωστρέφεια της θρησκείας!
Το να παίζει η εκκλησία και ρόλο πολιτικό, κατέχοντας μια ισχυρή δύναμη εξουσίας δίπλα στην κοσμική, επηρεάζοντας τεράστιες μάζες πιστών!
 
Το να παίρνει δηλαδή, η όποια θρησκεία, την εικόνα ενός ισχυρού οργανισμού υπό τη μορφή νομικής οντότητας, εκπροσωπώντας ίδια συμφέροντα και συμπαρασύροντας ψυχές!

[tziger]

Πολύ ωραία τα ανέλυσε ο Κώστας,και δεν έχω παρα να ξεχωρίσω την Ηθική και την θρησκευτική πίστη!
Αυτή η Ηθική πόσο έχει ταλαιπωρηθεί τώρα τελευταία , θυμάμαι το περιβόητο περι Νομιμότητας και Ηθικής!

[cna]

Η ηθική σαφώς και διαχωρίζεται από την θρησκεία, υπό την έννοια ότι είναι αυθυπόστατη. Δεν είναι αναγκαίο δηλαδή να είναι κάποιος πιστός κάποιας θρησκείας για να είναι καλοήθης. Η θρησκεία από την άλλη χρησιμοποιεί την μέθοδο του εκφοβισμού για να εδραιώσει τους δικούς της ηθικούς κανόνες. Απαγορεύει όσα θεωρεί ανήθικα χρησιμοποιώντας την αιώνια καταδίκη ως τιμωρία. Βέβαια οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι κατά τις περιόδους που ανέκυψαν οι διάφορες θρησκείες ο κόσμος ήταν κατά πολύ χειρότερος απ' ότι σήμερα. Το θέμα όμως είναι ότι όποιος ζει υπό το βάρος ενός τόσο καταπιεστικού περιβάλλοντος, όπως είναι το θρησκοληπτικό, μοιραία αναπτύσσει συμπλέγματα. Συμπλέγματα άλλοτε ελεγχόμενα και άλλοτε καταστρεπτικά, τόσο για τον ίδιο όσο και για τους γύρω του. Σήμερα νομίζω ότι είναι άτοπο να συνδέουμε την ηθική με την θρησκεία, δεδομένης της πολιτισμικής και πολιτιστικής εξέλιξης. Ο καθένας από εμάς είναι ικανός να κρίνει ποιό είναι το σωστό και ποιό είναι το λάθος. Επιπλέον μια τέτοια ορθολογιστική προσέγγιση της ηθικής μας απαλλάσει και από το δεκανίκι του Θεού. Εδώ αναφέρω ως παράδειγμα αυτά που έχουμε ακούσει κατά καιρούς περί θελήματος Θεού και ότι κανείς μας δεν μπορεί να κάνει τίποτα για να αποτρέψει δυσάρεστες καταστάσεις. Όπως όλα σε αυτόν τον κόσμο αν δεν προσπαθήσουμε ποτέ δεν θα καταλάβουμε τί ακριβώς μπορούμε να καταφέρουμε και τί όχι. Ίσως αυτή να είναι και η λογική η οποία διέπει τους Σκανδιναβούς.

[pixie]

Αυτή η μέθοδος του εκφοβισμού, που αναφέρεις, όπως και το καθεστώς των τύψεων συνείδησης, δημιουργήθηκαν από τους παπάδες για να έχουν την αγέλη στο μαντρί...

'Ενα διαρκές πεδίο μάχης μέσα μας, εντάσεις, συγκρούσεις, αγωνίες, ενοχές, κι έτσι βαριά οπλισμένοι να παλεύουμε ανάμεσα στις έννοιες του καλού και του κακού επιβεβλημένων από την θρησκεία!


Δεν θεωρώ ότι ένας άνθρωπος συναντά το ιδεατό υπέροχο μεγαλείο, τις ηθικές αξίες που δίδαξε ο Χριστός, μέσα στην εκκλησία! Δεν πιστεύω ότι εκεί βρίσκει τις πραγματικές διαστάσεις του και μια προσωπικότητα χαρισματική προς τους συνανθρώπους του χωρίς ατομισμό και εγωιστικά χαρακτηριστικά.
Δεν δέχομαι να μου μιλάει η εκκλησία για αχαριστία, για αγνωμοσύνη, για υποτέλεια στην ύλη, όταν στους κόλπους της φιλοξενεί και υμνεί λαμόγια σαν τον Χριστόδουλο που λόγια έλεγε, αλλά την έννοια του ιδίου συμφέροντος εξυπηρετούσε! Μιλάμε για αποπροσανατολισμό, δηλαδή.

Δεν δέχομαι ότι η Χριστιανική κοσμοθεωρία εκφράζει σήμερα την αγνή της εικόνα και πληρότητα με το οικείο τελετουργικό, είναι σαν να ανοίγει μια θεατρική αυλαία και ξαφνικά όλοι ''παίζουμε'' τους Χριστιανούς. ;-)

[cna]

Καταρχήν ποιός μίλησε αποκλειστικά για τον Χριστιανισμό; Όλες οι θρησκείες χρησιμοποιούν τον εκφοβισμό για να "μαντρώσουν" τους πιστούς. Ακόμα και στον Βουδισμό ο κακός άνθρωπος υπόκειται σε συνεχείς μετεμψυχώσεις έως ότου κάποτε εξιλεωθεί και κατακτήσει την nirvana. Στα υπόλοιπα συμφωνώ.

[KostasD33]

Στις πόσες μετεμψυχώσεις καίγεσαι?

[cna]

Ο κύκλος μπορεί και να είναι αέναος.