Διασχίζοντας το «Γνωστό Σύμπαν»

This is a discussion for the topic Διασχίζοντας το «Γνωστό Σύμπαν» στις the board Περιβάλλον - Οικολογία.
*

Αποστολέας Θέμα: Διασχίζοντας το «Γνωστό Σύμπαν»  (Αναγνώστηκε 1808 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #15 στις: Δεκεμβρίου 16, 2011, 10:32:38 πμ
[quote user="rain" post="358159"]Ξαναγυρνάμε πάλι στο αρχαίο ερώτημα, τι εμφανίστηκε πρώτα ο νους ή η υλη? [/quote]

Δεν ξέρω κατά πόσο πρέπει να μας απασχολεί ιδιαίτερα ένα τέτοιο ερώτημα. Αν αποδεχτούμε ότι
ο νους είναι ένα "πλέγμα", ένας συνδυασμός, ένα μίγμα, ένα αποτέλεσμα, ένας σχηματισμός,
ένα σύνολο από "κάτι", θα πρέπει να αποδεχτούμε ότι αποτελεί "προϊόν". Και ένα προϊόν δεν μπορεί
να είναι πρωταρχικό, είναι παράγωγο.

[quote user="rain" post="358159"] Μα και ο νους για να υπάρξει ακόμα και σε καθαρά ενεργειακή μορφή είναι μια μορφή ύλης. [/quote]

Αυτό που έλεγα στο ακριβώς προηγούμενο μήνυμα είναι ότι δεν υπάρχει "καθαρά ενεργειακή μορφή".
Η κάθε μορφή ενέργειας είναι κινούμενη Ύλη.  

[quote user="rain" post="358159"] Αφού κατάφερε ο νους από αρχική ύλη να μετατραπεί σε σκέψη πάλι θα πέρασαν εκατομμύρια χρόνια
οπότε πάντα η ύλη η χαζή είναι πρώτη χρονικά με διαφορά. [/quote]

Όντως.

[quote user="rain" post="358159"]Το μόνο που είναι πριν την ύλη είναι ο χρόνος. Ακόμα και το τίποτα πριν το κάτι χρειαζόταν χρόνο για να γίνει κάτι.
Μια στιγμή ένα τρισεκατομμύρια χρόνια πριν, τι σημασία έχει, δεν είχε κανέναν να το μετρήσει και να χρεώνει ταρίφα αναμονής.
Και μετά το τέλος της ύλης πάλι τελευταίος που θα υπάρχει θα είναι ο χρόνος.[/quote]

Διαφωνώ (το έχουμε ξανασυζητήσει κάπου αυτό). Ο χρόνος δεν είναι αυθύπαρκτος άρα και πρωταρχικός.
Προϋποθέτει Κίνηση και η Κίνηση προϋποθέτει ύπαρξη (Άρξις), δηλαδή Ύλη. Αυτό και καθιστά την Ύλη
(μη σχηματισμένη) ως πρότερη όλων, ακόμη και των Κανόνων ή Ιδιοτήτων, αφού οι τελευταίοι για να τεθούν
σε εφαρμογή, θα πρέπει να υπάρχει αυτό πάνω στο οποίο θα εφαρμοστούν.
Όσον αφορά στο Χρόνο, σκέψου ένα παντελώς ΑΚΙΝΗΤΟ σύνολο Ύλης. Εκεί δεν υφίσταται χρόνος
αφού ο ίδιος εκφράζει και εκφράζεται μόνο μέσα από την ροή, την κίνηση.

Και φυσικά όλα αυτά δεν μπορούν παρά να αποτελούν καταδικασμένες στην άγνοια σκέψεις,
αλλά τέλος πάντων, μόνο η λογική με τους συνειρμούς της μπορεί κάπως να σου δίνει έστω
την ψευδαίσθηση της κατανόησης. Της κάποιες φορές αναγκαίας κατανόησης...


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #16 στις: Δεκεμβρίου 16, 2011, 04:29:28 μμ
Eγώ πάλι έχω δυο αφελείς ερωτήσεις... Αν το σύμπαν διαστέλλεται και θα διαστέλλεται πάντα με μια ταχύτητα σταθερή ή αυξανόμενη, αυτό σημαίνει ότι - λόγω της βαρύτητας - συστέλλεται κιόλας?

Κι αν ναι, ποιά νάναι αυτή η δύναμη - αιτία που προκαλεί την εκ νέου διαστολή? Διότι δεν πρέπει να παραβλέπουμε την τεράστια μάζα του!


Επίσης... αν δεν υπήρξε χρονική αρχή, δεν υπήρξε ωστόσο εκείνη η πρώτη αιτία που το έβγαλε από την ανυπαρξία?
Αλλά πάλι, όταν μιλάμε για ανυπαρξία, αυτό δεν σημαίνει έλλειψη των πάντων άρα έλλειψη και της αιτίας?!


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #17 στις: Δεκεμβρίου 16, 2011, 06:05:35 μμ
[quote user="pixie" post="358189"]Eγώ πάλι έχω δυο αφελείς ερωτήσεις... Αν το σύμπαν διαστέλλεται και θα διαστέλλεται πάντα με μια ταχύτητα σταθερή ή αυξανόμενη, αυτό σημαίνει ότι - λόγω της βαρύτητας - συστέλλεται κιόλας?

Κι αν ναι, ποιά νάναι αυτή η δύναμη - αιτία που προκαλεί την εκ νέου διαστολή? Διότι δεν πρέπει να παραβλέπουμε την τεράστια μάζα του![/quote]

Χμ... για ποιό λόγο να συστέλλεται; Αν διαστέλλεται όπως λένε και μάλιστα με επιταχυνόμενο ρυθμό,
τυχόν συστολή θα αρχίσει να συμβαίνει σε ποιόςξέρειπόσαμύρια χρόνια.


[quote user="pixie" post="358189"]Επίσης... αν δεν υπήρξε χρονική αρχή, δεν υπήρξε ωστόσο εκείνη η πρώτη αιτία που το έβγαλε από την ανυπαρξία?
Αλλά πάλι, όταν μιλάμε για ανυπαρξία, αυτό δεν σημαίνει έλλειψη των πάντων άρα έλλειψη και της αιτίας?![/quote]

Σαφώς. Αλλά οι ερωτήσεις σου βασίζονται στην αποδοχή πρότερης ανυπαρξίας ή ακινησίας.
Οπότε θα απαντήσω με κάτι που ήδη έγραψα (μισό να το βρω - α νάτο)

[quote user="Nikos Apomakros"]Με λίγα λόγια, οι Φυσικοί Κανόνες τους οποίους οφείλουμε να παραδεχτούμε ως αδιάψευστους ως
στιγμής, κραυγάζουν ότι η Ύλη (και η κίνησή της) δεν άρχισε κάποτε, δεν θα τελειώσει κάποτε, τίποτε
δεν δημιουργήθηκε και τίποτε δεν θα χαθεί. Κραυγάζουν ότι όλα είναι μετασχηματισμοί ενός αεικίνητου
συνόλου Ύλης
στο οποίο οι ίδιοι ίσχυαν, ισχύουν και θα ισχύουν παντού και πάντα χωρίς εξαιρέσεις. [/quote]

Αν ξεπεράσει κανείς το "προϋπήρχαν" το οποίο είναι αγκάθι σε κάθε μα κάθε θεωρία, νομίζω είναι λογικότερο
από υποθέσεις τύπου "δεν υπήρχε χρόνος, δεν υπήρχε ύλη, δεν υπήρχε κίνηση, κάποια στιγμή έγινε κάτι, ποιός
ξέρει γιατί και ξαφνικά όλα υπήρξαν/άλλαξαν/δημιουργήθηκαν/κινήθηκαν/άρχισαν/κτλ".


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #18 στις: Δεκεμβρίου 16, 2011, 11:04:28 μμ
Υπάρχει και κάτι αδιαμφισβήτητο βέβαια που δεν γίνεται να το αγνοήσουμε.
Το σκάφος [δορυφόρος] MAP της NASA που κατάφερε να υπολογίσει με την μεγαλύτερη ακρίβεια την ηλικία του σύμπαντος. Βρέθηκε λοιπόν ότι είναι 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια, με υποψία λάθους μόλις 1%. Συμπέρασμα? Το σύμπαν έχει αρχή - ο χωροχρόνος δλδ. έχει μια αρχή. Και ο χωροχρόνος, εξ όσων έχω ακούσει, είναι συστατικό της ύπαρξης [όπως η ύλη και η ενέργεια].
   
 
Με το φτωχό μυαλό μου πάντως, λέω πως το σύμπαν δεν θα μπορούσε να έχει στατική μορφή κι ότι διαρκώς επεκτείνεται και είναι μια διαδικασία εξελισσόμενη... δεν ξέρω αν είχε υποστεί μια αιφνίδια διαστολή - έκρηξη τη στιγμή της δημιουργίας ή διαρκώς θα διαστέλλεται, όπως δεν ξέρω αν το υλικό σώμα μου προέρχεται από αστρική ύλη ή θα καταλήξει μέσα σε κάποιο άστρο!  :smile:


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #19 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 08:31:31 πμ
[quote user="pixie" post="358197"]Υπάρχει και κάτι αδιαμφισβήτητο βέβαια που δεν γίνεται να το αγνοήσουμε.
Το σκάφος [δορυφόρος] MAP της NASA που κατάφερε να υπολογίσει με την μεγαλύτερη ακρίβεια την ηλικία του σύμπαντος. Βρέθηκε λοιπόν ότι είναι 13,7 δισεκατομμύρια χρόνια, με υποψία λάθους μόλις 1%. Συμπέρασμα? Το σύμπαν έχει αρχή - ο χωροχρόνος δλδ. έχει μια αρχή. Και ο χωροχρόνος, εξ όσων έχω ακούσει, είναι συστατικό της ύπαρξης [όπως η ύλη και η ενέργεια]. [/quote]

Τι ακριβώς το κάνει αδιαμφισβήτητο; Η όλη αμφιβολία μου δεν έγκειται στο κατά πόσο παλαιό είναι
το σύνολο που μελετούν, αλλά στο κατά πόσο αυτό το σύνολο είναι όντως ΤΟ σύνολο, ΤΟ "Σύμπαν",
κι όχι ένα απειροελάχιστο υποσύνολο το οποίο όντως εξερράγη, διαστέλλεται και ότι άλλο έχει παρατηρηθεί,
αλλά πάντα όντας μέσα σε ένα ευρύτερο σύνολο χώρου και ύλης για το οποίο δεν έχουν ιδέα,
γιατί δεν μπορούν να "κοιτάξουν" πέρα από το άνωθι απειροελάχιστο υποσύνολο.

Με απλά λόγια, δέχομαι την έκρηξη, αλλά πιστεύω ότι ο άνθρωπος έχει αντιληφθεί λανθασμένα
τα όρια του χωροχρόνου και η έκρηξη αυτή αφορά ένα τρομακτικά ελάχιστο κομμάτι του Σύμπαντος,
το οποίο κομμάτι απλά βιάστηκε να ονομάσει "σύμπαν", όντας στην ουσία ανίκανος να κοιτάξει πιο πέρα.


Θα επιμείνω σε κάτι που έγραψα όταν πρωτοήρθα στο φόρουμ...

"Δεν φταίει το ότι κοιτάμε ως εκεί που γνωρίζουμε.
Φταίει το ότι θεωρούμε πως γνωρίζουμε τα πάντα,
επειδή δεν ξέρουμε μέχρι ποιό σημείο κοιτάμε."


KostasD33

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 6629
  • Like: +2/-0
Απάντηση #20 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 10:43:51 πμ
[quote user="Nikos Apomakros"]
...
...
"Δεν φταίει το ότι κοιτάμε ως εκεί που γνωρίζουμε.
Φταίει το ότι θεωρούμε πως γνωρίζουμε τα πάντα,
επειδή δεν ξέρουμε μέχρι ποιό σημείο κοιτάμε."[/quote]

+ 1000

α γιάς....
τα λέει όλα


kuria

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 18986
  • Like: +2/-0
Απάντηση #21 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 12:33:30 μμ
[youtube]D1dzNvqjMEs[/youtube][size=18]

τωρα αν το συγκεκριμενο ασμα αναφερεται
προ ή μετα εκρηξεως, του γνωστου ή αγνωστου συμπαντος...
δεν κατεχω...
[/size]  :lol:
εκεί που τα θέλω εκτοπίζουν τα πρέπει...


larus audouinii

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2730
  • Like: +0/-0
Απάντηση #22 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 03:57:48 μμ
χαχαχαχαχα
Μαράκι είσαι θεά..... :lol:  :lol:


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #23 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 04:52:23 μμ
Αναφέρθηκα στο ΜΑΡ θέλοντας να πω, έστω και με αυτό το πόρισμα μέτρησης, ότι το σύμπαν δεν είναι άναρχο και όπως κάθε υπαρκτό μέσα στον χωροχρόνο έχει αρχή [αιτιοκρατία].


Στη συνέχεια, υπάρχουν πολλοί κοσμολογικοί μύθοι και αινίγματα [όπως αυτό της σκοτεινής ύλης]... μακάρι να μπορούσαμε να ''δούμε'' την αληθινή ιστορία του σύμπαντος σε ένα απλό διάγραμμα! ;-)


Kαι λέει ο Καρλ Σάγκαν:

''Κοιτάξτε ξανά αυτή την τελεία! Αυτή είναι εδώ. Αυτό είναι το σπίτι μας. Κι αυτοί είμαστε εμείς!

Επάνω της όλοι όσοι αγαπάτε, όσοι γνωρίζετε, όσοι έχετε ακούσει, όλα τα ανθρώπινα όντα που υπήρξαν, έζησαν την ζωή τους.

Ένα συνοθύλευμα της χαράς και του πόνου μας, χιλιάδες θρησκείες, ιδεολογίες και οικονομικά δόγματα, κάθε κυνηγός και κάθε βοσκός, κάθε ήρωας και κάθε δειλός, κάθε δημιουργός και κάθε καταστροφέας του πολιτισμού, κάθε βασιλιάς και κάθε υπηρέτης, κάθε νέο ερωτευμένο ζευγάρι, κάθε μητέρα και πατέρας, κάθε ελπιδοφόρο παιδί, δημιουργός εξερευνητής, κάθε δάσκαλος ηθικής, κάθε διεφθαρμένος πολιτικός, κάθε σούπερσταρ, κάθε ανώτατος άρχοντας, κάθε άγιος ή αμαρτωλός στην ιστορία του είδους μας έζησε εδώ...

Σε ένα μικρό κομματάκι σκόνης κρεμασμένης σε μια ηλιαχτίδα...''


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #24 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 05:46:12 μμ
Είναι άποψη, την σέβομαι αλλά διαφωνώ  :mrorange: . Και η αιτιοκρατία δεν υποστηρίζει σε καμμία
περίπτωση την ύπαρξη αρχής. Κάθε άλλο, αντιτάσσεται απόλυτα, αφού για το οτιδήποτε θεωρεί
εντελώς βέβαιο ότι κάτι προηγήθηκε και το προκάλεσε.

Σε τυχόν παρουσίαση κάποιας "αρχής", η αιτιοκρατία θα έψαχνε τις αιτίες που προκάλεσαν την
υποτιθέμενη αρχή και ή θα την διέψευδε ή θα διαψευδόταν η ίδια.

Τυχόν Αρχή αντιτάσσεται και στην αιτιοκρατία και στους Φυσικούς Νόμους. Στηρίζεται καθαρά
σε παραδοχή αντίδρασης χωρίς την ύπαρξη δράσεως που την προκάλεσε.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #25 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 06:00:19 μμ
[quote user="kuria" post="358214"]

τωρα αν το συγκεκριμενο ασμα αναφερεται
προ ή μετα εκρηξεως, του γνωστου ή αγνωστου συμπαντος...
δεν κατεχω...
 :lol:[/quote]

αν το δεις λίγο ρομαντικά (και με πολύ φαντασία), ολόκληρο σύμπαν εξερράγη
ώστε να είμαστε εδώ και να ακούσουμε το τραγούδι που επικόλλησες  :grin:


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #26 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 06:53:07 μμ
[quote user="Nikos Apomakros" post="358222"]Και η αιτιοκρατία δεν υποστηρίζει σε καμμία
περίπτωση την ύπαρξη αρχής. Κάθε άλλο, αντιτάσσεται απόλυτα, αφού για το οτιδήποτε θεωρεί
εντελώς βέβαιο ότι κάτι προηγήθηκε και το προκάλεσε.[/quote]

Μα όταν μιλάμε για σύμπαν μιλάμε για κάτι χωροχρονικό... και στον χωροχρόνο αυτό που κυριαρχεί είναι η αιτιοκρατία! Αυτό εννοούσα. :mrblue:


kuria

  • phpBB *****
  • ******
  • Μηνύματα: 18986
  • Like: +2/-0
Απάντηση #27 στις: Δεκεμβρίου 17, 2011, 07:10:47 μμ
[quote user="larus audouinii" post="358218"]χαχαχαχαχα
Μαράκι είσαι θεά..... :lol:  :lol:[/quote]

θεα... στο γνωστο ή στο αγνωστο συμπαν;  




γυναικαρα μουυυυ!!!  


:lol:  :lol:
εκεί που τα θέλω εκτοπίζουν τα πρέπει...


 

μέλη
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360295
  • Σύνολο θεμάτων: 11740
  • Online Today: 184
  • Online Ever: 809
  • (Δεκεμβρίου 04, 2019, 11:14:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 1
Guests: 113
Total: 114