Α μπε μπα μπλομ του κίθε μπλομ;

This is a discussion for the topic Α μπε μπα μπλομ του κίθε μπλομ; στις the board Ιστορία Αρχαιολογία.
*

Αποστολέας Θέμα: Α μπε μπα μπλομ του κίθε μπλομ;  (Αναγνώστηκε 1802 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
στις: Οκτωβρίου 09, 2012, 04:31:14 μμ
"Μικροί είχαμε παίξει το γνωστό παιδικό παιχνίδι : δύο ομάδες αντιπαρατιθέμενες,
εναλλάξ να εφορμούν η μία της άλλης ψελλίζοντας ακαταλαβίστικα λόγια, που όλοι
νομίζαμε αποκυήματα παιδικής φαντασίας και κουταμάρας (μετέπειτα πήρε την μορφή:
«έλα να τα βγάλουμε»)

«Ά μπε, μπα μπλόν, του κείθε μπλόν, ά μπε μπα μπλόν του κείθε μπλόν, μπλήν-μπλόν.»

Τι σημαίνουν αυτά? Μα , τι άλλο, ακαταλαβίστικες παιδικές κουταμάρες, θα ειπεί κάποιος.
Όμως δεν είναι έτσι.

Ατυχώς, η Ελληνική, εδέχθη πλείστες όσες προσβολές από εξελληνισμένους βαρβάρους,
Σλάβους, Τουρκόφωνους, Λατίνους κ.ά.., που δεν κατανοούσαν την ελληνική -ούτε κάν
είχαν την φωνητική ανατομία που θα τους επέτρεπε σωστές εκφωνήσεις φωνηέντων –
εμιμούντο τις φράσεις, παραφράζοντάς τις συχνότατα, και έτσι διεστραμμένα και παραμορφωμένα,
έφθασαν μέχρι των ημερών μας, ώστε πλέον να μη αναγνωρίζονται.

Κατ’΄αυτόν τον τρόπο, εισήχθησαν εις την Ελληνική, όροι, λέξεις και φράσεις, ως μέσα από
παραμορφωτικό κάτοπτρο είδωλα, καθιστάμενα αγνώριστα στον απλό κόσμο.

Ας επανέλθουμε στο πιο πάνω.

Η όλη. στιχομυθία, προήρχετο από παιδικό παιχνίδι που έπαιζαν οι Αθηναίοι Παίδες (και ου μόνον.),
και ταυτόχρονα εγυμνάζοντο στα μετέπειτα αληθινά πολεμικά παιχνίδια. Πράγμα απολύτως φυσικό,
αφού πάντοτε ο Αθηναίος Πολίτης ετύγχανε και Οπλίτης! (βλέπετε παίζοντας και με τα γράμματα,
προκύπτον συνδεόμενες έννοιες.Πολίτης – Οπλίτης)

Τι έλεγαν λοιπόν οι αντιπαρατιθέμενες παιδικές ομάδες, που τόσον παραφράσθηκε από τους
μεταγενέστερους?? Ιδού η απόδοση:

«Απεμπολών, του κείθεν εμβολών !!!…»
(επαλαμβανόμενα με ρυθμό, εναλλάξ από την δείθεν επιτιθέμενη ομάδα)

Τι σήμαιναν ταύτα? Μα..απλά ελληνικά είναι!

Σε απεμπολώ, σε αποθώ, σε σπρώχνω, πέραν (εκείθεν) εμβολών σε (βλ. έμβολο) με το δόρυ μου,
με το ακόντιό μου!!!"




Πηγή: http://www.anixneuseis.gr/?p=51159


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #1 στις: Οκτωβρίου 09, 2012, 10:49:21 μμ
Τώρα αν πω ότι με πείθει αυτό που διάβασα θα είναι ψέμα.  :razz:  :smile:
Και στο τέλος δεν υπάρχει το γράμμα - ν - αλλά το - μ -.

Αυτά τα ακαταλαβίστικα παιδικά λογάκια λέγονται λαχνίσματα[λαχνός] και είναι πολλά. Τα παιδιά πριν αρχίσει το παιχνίδι αποφασίζουν με τον τρόπο αυτόν ποιό θα παίξει πρώτο, δλδ. σε ποιόν θα πέσει ο κλήρος της πρωτιάς.

Εμείς λέγαμε το: Άκατα μάκατα σούκουτου μπε άμπε φάμπε ντομινέ... τι να λέει... :mryellow:


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #2 στις: Οκτωβρίου 10, 2012, 03:42:34 πμ
Παρομοίως δεν με πείθει, όπως δεν με πείθει όμως και το αντίθετο.
Ωστόσο, το ποσοστό της ομοιότητας δεν μπορεί παρά να τραβήξει
την προσοχή και να προκαλέσει μια έστω μικρή εντύπωση, ως
αξιοπερίεργο.

Από κει και πέρα, ασχέτως εντύπωσης ή συμπεράσματος, ότι κι αν
ισχύει τελικά, δεν βρίσκω απολύτως καμμία χρηστικότητα, πέραν
της ικανοποίησης της περιέργειας ή του εμπλουτισμού της γνώσης
ιστορικών και γλωσσολόγων. Δηλαδή δεν έχει να επιδείξει ή να
αποδείξει τίποτε, ακόμη κι αν προέρχεται από την αρχαία ελλάδα,
ούτε έχει κάποιο άλλο ιδιαίτερο νόημα, όπως πιθανότατα θα ήθελε
ο αρθρογράφος του άνωθι.

Όσον αφορά στα λαχνίσματα, το ότι κάτι χρησιμοποιήθηκε ως
λάχνισμα, ούτε αναιρεί την οποιαδήποτε προέλευση μπορεί να έχει,
ούτε αποδεικνύει ασυναρτησία νοήματος ή την μη αλλοίωση ενός
αρχικού κειμένου ή και ποιήματος, πονήματος, ιστορίας ή απλά φράσης.
Ας μην ξεχνάμε κιόλας πως πέραν του ότι κάποιος πρέπει να το
δημιουργήσει, κάπως πρέπει και να διαδοθεί αλλά και να διατηρηθεί
στο πέρασμα του χρόνου. Ας δοκιμάσει κάποιος να φτιάξει σήμερα
ένα λάχνισμα και να το μεταδώσει στα παιδιά του. Πιθανολογώ ότι σε
50 χρόνια κανείς δεν θα το ξέρει (εννοείται στην υποθετική περίπτωση
ότι ζει σε έναν τόπο όπου τα παιδιά θα παίζουν για δεκαετίες ακόμα
ομαδικά παιχνίδια στους δρόμους, έστω στις διακοπές τους και μόνο).


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #3 στις: Οκτωβρίου 10, 2012, 10:06:19 πμ
[quote user="Nikos Apomakros" post="370506"]Ας δοκιμάσει κάποιος να φτιάξει σήμερα
ένα λάχνισμα και να το μεταδώσει στα παιδιά του.[/quote]

Μα τα ίδια τα παιδιά τα δημιουργούν και κάθε ομάδα έχει το δικό της λίμερικ για να βγάζει τον αρχηγό ή τη ''μάνα'' στο παιχνίδι.

Δεν αντιλέγω, αυτά τα αστεία ποιηματάκια με τα ρυθμικά λογάκια έχουν φοβερή δύναμη μέσα στο χρόνο. Αλλά πιστεύω πως το περιεχόμενό τους είναι χωρίς ιδιαίτερο νόημα και η μόνη προέλευση είναι πιθανότατα η λαϊκή παράδοση. Υπάρχουν και συγγραφείς ανάλογων βιβλίων όπως ο Β. Αναγνωστόπουλος.

Και σήμερα, αν περάσεις σε ώρα διαλείμματος από τό προαύλιο ενός Δημοτικού σχολείου, θα ακούσεις πολλά παρόμοια - νέας κοπής - από τα παιδάκια που παίζουν.


ΥΓ. Νομίζω μάλιστα πως ο αρθρογράφος εδώ σκόπιμα άλλαξε σε - ν - το γράμμα - μ - που είναι το σωστό για να βολέψει στην ερμηνεία που ήθελε να δώσει.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #4 στις: Οκτωβρίου 10, 2012, 12:15:52 μμ
Δε γνωρίζω ούτε ένα παιδί που να έχει φτιάξει ένα δικό του, είτε από τότε που ήμουν ο ίδιος παιδί,
είτε αργότερα. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο. Εσύ ξέρεις κάποιο παιδί που να δημιούργησε ένα δικό του
ή κάποιον που να ξέρει ένα παιδί που δημιούργησε ένα δικό του και αν ναι, ποιό λάχνισμα; Δηλαδή
το ξέρουν παιδιά στην άλλη άκρη της Ελλάδας; Εγώ πάντως σε σχολεία, σε γειτονιές, κατά τον
παραθερισμό ή οτιδήποτε, ακόμα τα ίδια ακούω.

Τι θέλω να πω. Ούτε η δημιουργία τους είναι απλή, ούτε η εξάπλωσή τους, ούτε η διάρκειά τους στο
χρόνο. Κι αν είναι απλή, δεν είναι εύκολη. Ας μην το παρουσιάσουμε σαν κάτι που συνήθως και εύκολα
συμβαίνει, μόνο και μόνο για να αντιτεθούμε σε μια άποψη που δεν μπορούμε, μετά βεβαιότητος, να
ξέρουμε αν ανταποκρίνεται ή όχι στην πραγματικότητα. Αν τόσο εύκολα έβγαιναν λαχνίσματα νέας
κοπής, όπως λες, τα "παλαιάς κοπής" δεν θα είχαν ούτε τέτοια εξάπλωση, ούτε τέτοια δύναμη και
διάρκεια στο χρόνο. Και δεν θα ήταν 10-20 στον αριθμό. Θα ήταν μάλλον εκατοντάδες.

Τέλος, δεν είμαι βέβαιος τι εννοείς "η προέλευσή τους είναι η λαϊκή παράδοση". Έχουν δημιουργό.
Κι ανήκουν στην παράδοση από ποιά χρονική στιγμή; Την κατοχή; Την Μικρασιατική καταστροφή;
Την απελευθέρωση από τους Τούρκους; Την Τουρκοκρατία; Το Βυζάντιο; Παλιότερα; Πιο πρόσφατα;

Αναμφισβήτητα σε μερικά, μέσα από τον στίχο, μπορείς να συγκεκριμενοποιήσεις περίοδο. Πχ "Έχω ένα
αυτοκίνητο που όλο όλο τρέχει και που θα σταματήσει;". Αυτό αναγκαστικά ανήκει σε περίοδο όπου ήδη
το αυτοκίνητο είχε όχι απλά εφευρεθεί αλλά και χρησιμοποιηθεί ευρέως. Όμως όσο λιγότερη πληροφορία
σου δίνουν οι λέξεις στους στίχους, τόσο δυσκολότερο είναι να απομονώσεις την χρονική περίοδο που θα
μπορούσε ο στίχος να έχει γραφτεί. Πχ "Άκατα μάκατα σούκουτου μπε". Το να δηλώσεις σε μια τέτοια
περίπτωση "έλα μωρέ, πρόσφατο είναι... άντε 30 χρόνων το πολύ", εκφράζει μάλλον το φαινομενικά
πιθανότερο, όχι όμως απαραίτητα και το πραγματικό.

Συμφωνώ ότι ο αρθρογράφος αλλοίωσε το λάχνισμα. Ήταν πανσιφανές, αλλά δεν είχε και ιδιαίτερο νόημα
κάτι τέτοιο, αφού σχεδόν όλη η Ελλάδα έχει ακούσει (στην παιδική ηλικία) να τελειώνει σε Μ και όχι Ν.
Άρα δεν νομίζω ότι τίθεται θέμα εξαπάτησης. Ίσως απλώς ήθελε να τονίσει το πόσο πιθανή ήταν η εναλλαγή
των ένρινων αυτών συμφώνων, λόγω της μεταξύ τους ομοιότητας. Κάτι που συμβαίνει και με άλλα σύμφωνα
όπως το Κ με το Χ,  το Τ με το Δ κτλ.

Εγώ συνεχίζω να λέω δεν ξέρω. Με τα στοιχεία που έχω ως τώρα, δεν μπορώ να ξέρω. Ούτε καν να
πιθανολογήσω δύναμαι για το "α μπε μπα μπλομ".


pixie

  • Global Moderator
  • phpBB ****
  • *****
  • Μηνύματα: 7163
  • Like: +0/-0
Απάντηση #5 στις: Οκτωβρίου 10, 2012, 05:11:26 μμ
[quote user="Nikos Apomakros" post="370508"]Δε γνωρίζω ούτε ένα παιδί που να έχει φτιάξει ένα δικό του, είτε από τότε που ήμουν ο ίδιος παιδί, είτε αργότερα. Δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο. Εσύ ξέρεις κάποιο παιδί που να δημιούργησε ένα δικό του ή κάποιον που να ξέρει ένα παιδί που δημιούργησε ένα δικό του και αν ναι, ποιό λάχνισμα;[/quote]

Νίκο μου, τέτοια λεκτικά παιχνιδάκια όπως το λάχνισμα που αναφέρεις ή γλωσσοδέτες ή παιχνιδόλεξα ποιηματάκια υπάρχουν πολλά στη λαϊκή παράδοση, έχουν μεταφερθεί από γενιά σε γενιά και έτσι παραμένουν γνωστά. Πιθανότατα είναι πανάρχαια αυτή η κληρονομιά, θησαυρός για πολλούς, τα θεωρώ λοιπόν προϊόντα του λαϊκού μας πολιτισμού όπως και τις παροιμίες και τα αινίγματα και δεν πάω παραπέρα.

Αλλά επίσης, ναι, είναι πολλά παιδάκια εξοικειωμένα με τον λόγο σήμερα που πειραματίζονται με  ανάλογα στιχάκια, αυτοσχεδιάζουν και στήνουν ποιηματάκια που τα χρησιμοποιούν έτσι συλλαβιστά [κάθε συλλαβή αντιστοιχεί σε ένα παιδί] για να ορίζονται οι ρόλοι στο παιχνίδι κι ας μην είναι ευρέως γνωστά ή καλύτερα ας είναι γνωστά μόνο στην ομάδα του σχολείου.

Συνήθως βοηθά κι ένας μεγαλύτερος σε ηλικία, ένας εκπαιδευτικός, ο γιός μου πχ. είχε μια καταπληκτική δασκάλα! Μόνο που τον ρώτησα τώρα και δεν μου επιτρέπει να κοινοποιήσω παρόμοια ποιηματάκια που o ίδιος έχει γράψει. Μου ανέφερε όμως τα παρακάτω που λέγανε...


Έβαλα μπουγάδα

νερό και σαπουνάδα

και όποιος θα την πιεί

θα τιμωρηθεί.

------------------------

Ανέβηκα σ' ένα βουνό

και είδα ένα γουρούνι

το κοίταξα καλά καλά

και μου 'φαγε τη μούρη.

Εγώ – εγώ – εγώ

Εσύ – εσύ – εσύ

το γουρούνι είσαι εσύ.


Nikos Apomakros

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1634
  • Like: +0/-0
Απάντηση #6 στις: Οκτωβρίου 10, 2012, 06:09:00 μμ
Αυτό με το γουρούνι το χρησιμοποιούσαμε κι εμείς  :wink: .

Ωστόσο το ερώτημα "ποιόν ξέρεις που να έφτιαξε ή να ξέρει κάποιον άλλον που έφτιαξε ένα
γνωστό λάχνισμα και ποιό" παραμένει κι ήταν ερώτημα που λειτουργεί επιχειρηματολογικά
όσον αφορά στη δυσκολία του να φτιάξεις ένα λάχνισμα το οποίο θα μείνει στην ελληνική
παράδοση.

Δεν αμφιβάλλω ότι ο γιος σου και κάποια άλλα παιδιά έφτιαξαν και ένα δικό τους ποιηματάκι
για να το χρησιμοποιούν ανάμεσα ή αντί για άλλα λαχνίσματα. Ένα ποιηματάκι που ίσως και
να το χρησιμοποίησε εκείνη την περίοδο μια γειτονιά. Η όλη δυσκολία έγκειται στα υπόλοιπα
που ανέφερα.

Ευρεία χρήση, εξάπλωση και χρονική διάρκεια, ώστε πλέον να ανήκει στην "παράδοση", να
ξεπερνά κατά δεκαετίες τον δημιουργό του και τους τόπους στους οποίους αυτός βρέθηκε.


 

μέλη
  • Σύνολο μελών: 7355
  • Latest: realeshop
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360301
  • Σύνολο θεμάτων: 11744
  • Online Today: 175
  • Online Ever: 809
  • (Δεκεμβρίου 04, 2019, 11:14:35 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 0
Guests: 161
Total: 161