Τι είναι η ηθική;

This is a discussion for the topic Τι είναι η ηθική; στις the board Φιλοσοφία.
*

Αποστολέας Θέμα: Τι είναι η ηθική;  (Αναγνώστηκε 8830 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Atma

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 3278
  • Like: +0/-0
στις: Ιουλίου 03, 2005, 08:40:40 μμ
Αναρωτιέμαι

Η ηθική είναι έμφυτη;
...επίκτητη;
...προγραμματιζούμενη;
...συλλογή   κανόνων από τα παιδικά μας χρόνια;
...πηγάζει από την θρησκεία μας;
...από την πνευματικότητα;
...είναι κάτι που αλλάζει;;

Τι είναι τελικά η ηθική;


Nikos28

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2067
  • Like: +0/-0
Απάντηση #1 στις: Ιουλίου 05, 2005, 02:07:19 πμ
Ως λέξη, η ηθική προέρχεται από το ήθος κι αυτό, με τη σειρά του, συνδέεται με το έθος (=συνήθεια, πρβλ. εθίζω, εθισμός κλπ). Από λεξικολογικής και ετυμολογικής πλευράς, η ηθική είναι ένα σύστημα ή σύνολο κανόνων που αναφέρονται στο χαρακτήρα (=ήθος) και απορρέουν από ένα σύνολο συνηθειών (=έθος). Κατά τ' άλλα, η ηθική είναι και έμφυτη και επίκτητη...είναι, ως ένα βαθμό, έμφυτη γιατί οι άνθρωποι έχουν μια κοινή πηγή, αυτό που λέμε Οικουμενικό Άνθρωπο, και που συνδέεται με το συλλογικό ασυνείδητο και τα αρχέτυπα που είναι κοινά σε όλους τους ανθρώπους, ανεξαρτήτως χρόνου, τόπου και εποχής. Από την άλλη, είναι και επίκτητη γιατί απλούστατα οι άνθρωποι ζουν σε διαφορετικά περιβάλλοντα, κλίματα και χώρες και μιλούν διαφορετικές γλώσσες...ως αποτέλεσμα, ο Οικουμενικός Άνθρωπος παραμένει σε ένα μύχιο πυρήνα της ανθρώπινης ύπαρξης, με την περιφέρεια να χτίζεται από παγιωμένες αντιλήψεις, δόγματα, δοξασίες, βιώματα κλπ. Σύμφωνα με την επιστήμη, η Ηθική εδρεύει στο ανώτερο τμήμα του εγκεφάλου, το λεγόμενο νεοχιτώνιο (που μοιάζει με κουλουριασμένο φίδι)...εκεί εδρεύει και η έννοια του Χρόνου. Η Ηθική, όπως και ο Χρόνος, είναι αυτό που μας ξεχωρίζει από τον υπόλοιπο ζωικό κόσμο, ένα (υπο;)-προιόν της εξέλιξης...Αλληγορικά, η Ηθική είναι η (επι)γνωση του Καλού και του Κακού, οπότε ταυτίζεται με τον απαγορευμένο καρπό (τον καρπό της γνώσης του καλού και του κακού) που στάθηκε αφορμή για την απώλεια της Εδέμ...απ' ότι φαίνεται, στον Παράδεισο δεν υπήρχε ούτε ηθική ούτε χρόνος. Και πράγματι: Για τα ζώα και τα μικρά παιδιά (ο μύθος της Εδέμ συμβολίζει την ιστορία της ανθρωπότητας αλλά και την προσωπική ιστορία του κάθε ανθρώπου, ξεχωριστά) δεν υπάρχει ηθική και χρόνος...αυτά αναπτύσσονται με την πάροδο του καιρού, με την εξέλιξη...Για μένα, τέλος, το κριτήριο του Καλού και του Κακού (της Ηθικής) είναι το αν και κατά πόσο κάτι οδηγεί κάτι σε Πόνο ή Ηδονή (με την ευρύτερη σημασία, αμφότερα). Η Ηδονή είναι η μυστική ουσία της Ζωής, είναι αυτό που επιδιώκουν ενστικτωδώς όλοι οι ζωντανοί οργανισμοί και αποτελεί το θεμέλιο της Ηθικής: Γιατί, μακροπρόθεσμα, ό,τι είναι καλό και ευχάριστο για τον έναν είναι καλό και ευχάριστο και για τον άλλον...το ίδιο ισχύει και με τον Πόνο (πρβλ. Ύβρις και Νέμεσις κλπ). Προσωπικά, λοιπόν, πιστεύω ότι η Ηθική είναι το εξής: Ένα σύνολο κανόνων που διασφαλίζουν ότι η Ηδονή του Ενός συνδέεται, προωθεί και δεν παραβιάζει την Ηδονή του Άλλου. Έτσι, λοιπόν, η Ηθική πηγάζει εν μέρει και από την Πνευματικότητα και από τη Θρησκεία, διότι απλούστατα υπάρχουν και πνευματικές και ψυχικές (θρησκευτικές, κατανυκτικές) ηδονές...Αυτά τα ολίγα. Ευχαριστώ για την υπομονή σας :)


--AIXMHROS--

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1235
  • Like: +0/-0
Απάντηση #2 στις: Ιουλίου 05, 2005, 03:03:26 πμ
ηθικη...
λεξη αγνωστη για ολους μας στις μερες που ζουμε!!!


Ramos

  • phpBB *
  • **
  • Μηνύματα: 302
  • Like: +0/-0
Απάντηση #3 στις: Ιουλίου 05, 2005, 09:22:11 πμ
Δεν ειναι τιποτε απο αυτα που αναφερεις ξεχωριστα και απο μονο του

μα ολα αυτα μαζι  μπορει και να ειναι


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #4 στις: Ιουλίου 05, 2005, 05:48:16 μμ
Παράθεση από: "Νίκος"
Προσωπικά, λοιπόν, πιστεύω ότι η Ηθική είναι το εξής: Ένα σύνολο κανόνων που διασφαλίζουν ότι η Ηδονή του Ενός συνδέεται, προωθεί και δεν παραβιάζει την Ηδονή του Άλλου. Έτσι, λοιπόν, η Ηθική πηγάζει εν μέρει και από την Πνευματικότητα και από τη Θρησκεία, διότι απλούστατα υπάρχουν και πνευματικές και ψυχικές (θρησκευτικές, κατανυκτικές) ηδονές...Αυτά τα ολίγα. Ευχαριστώ για την υπομονή σας :)



συμφωνω με αυτα που ειπες αν κ προσωπικα απο την παραπανω παραγραφο καταληγω στο οτι η ηθικη πηγαζει απο την ελευθερια (φυση αντιθετη εννοια της θρησκειας, αλλωστε παραφραζοντας ελαφρα τον ορισμο που δινεις αντικαταθιστοντας την λεξη ''ηδονη'' με την ''ελευθερια'' εχεις κ ενα ορισμο του τι ειναι ελευθερια) κ την πνευματικοτητα κ οχι απο την θρησκεια.
η ενσταση μου στο θεμα θρησκειας ειναι πως αποτελει μια ταυτοτητα που υοθετωντας την κανεις, υοθετει κ τα του ορου της. αποτελει δηλαδη απο μονη της ενα ηθικο συστημα επιβαλλομενο κ οχι μια συνηθεια οπως υποστηριζεις. θεωρω πως αν ηταν στην κριση του καθενος στο να ερμηνευσει την θρησκευτικη ηθικη δεν θα μιλουσαμε για θρησκεια αλλα για ενα πλαισιο αξιων, αφηρημενο η μη.  
Ισως η θρησκεια ως επιθετο κ οχι ως ουσιαστικο να ταιριαζε καλυτερα, αλλα κ μπορει κ οχι.


Nikos28

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2067
  • Like: +0/-0
Απάντηση #5 στις: Ιουλίου 05, 2005, 06:35:39 μμ
Ίσως προηγουμένως να μην έκανα τη σωστή διατύπωση...όταν ανέφερα τη λέξη θρησκεία εννοούσα θρησκευτικότητα, εκείνο δηλαδή το αίσθημα κατάνυξης και ψυχικής ανάτασης που αισθάνεται κανείς όταν βιώνει το Θείο...αν διαβάσεις άλλη μια φορά τα όσα έγραψα θα δεις ότι δε συνέδεσα τη Θρησκεία με τη συνήθεια. Είπα ότι η Ηθική (το Ήθος-χαρακτήρας) προέρχεται από ένα σύνολο συνηθειών (έθος)... Κι αυτό ισχύει από ετυμολογικής άποψης, με τη θρησκευτικότητα να αποτελεί ένα μέρος της Ηθικής/Ηδονής και όχι να ταυτίζεται μαζί της...Δεν υπάρχουν μόνο ψυχικές ηδονές, υπάρχουν και πνευματικές όπως και σωματικές. Για τις θρησκείες, τώρα, αυτό που έχω να πω είναι ότι κι αυτές αντανακλούν, σε κάποια βασικά σημεία τους, τον Οικουμενικό Άνθρωπο. Κι αυτό επειδή σε όλες υπάρχουν κάποιες κοινές, έμφυτες πεποιθήσεις: Η ύπαρξη ενός Θεού, η πίστη σε μια κατάσταση αρχέγονης ευτυχίας, η ελπίδα σε ένα ευτυχές τελείωμα του κόσμου και του ανθρώπου (που αντανακλάται και στα παραμύθια, στην ιδέα της Κάθαρσης αλλά και στο happy end των ταινιών) κλπ. Κατά τη γνώμη μου, και από τις θρησκείες έχουμε να μάθουμε πολλά...όπως και από τα παιδικά παραμύθια. Άλλωστε και το παραμύθι είναι μια θρησκεία χωρίς δόγμα και ιερατείο...Να είσαι καλά


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #6 στις: Ιουλίου 06, 2005, 01:42:56 πμ
αναφορικα με την συνδεση ηθικης κ συνηθειας χρησιμοποιησα τον ετυμολογικο ορισμο της λεξης ηθικη που τον παραθετεις κ εσυ (βλεπε εθος κλπ.). απο την στιγμη που ταυτιζεις ηθικη κ ηδονη (μεσω επιγνωσης καλου κ κακου, παρολο που προσωπικα δεν θεωρω οτι ηθικη ειναι απλα η επιγνωση του καλου κ του κακου αλλα ενα αθροισμα κανονων που διευκολυνει την κοινωνικη συμβιωση), κ προυποθετεις πως η ηδονη πηγαζει απο την πνευματικοτητα κ την θρησκεια θεωρω πως αυτοματα μπορω να υποθεσω πως -παντα συμφωνα με την ταυτιση που κανεις- κ η ηθικη (βλεπε εθος, βλεπε συνηθεια) θα πηγαζει απο την θρησκεια, αρα κ η συνηθεια.
τωρα για τις θρησκειες. συμφωνω οτι αποτελουν ενα κομματι του οικουμενικου ανθρωπου. απλα εχω μια προκαταληψη απεναντι στην τελεολογια τους κ στην θρησκευτικη ηθικη, στον δογματισμο δηλαδη, στην επιβαλομενη επιγνωση του καλου κ κακου.
φιλικα κ συντροφικα.


υγ. δεν ξερω αν ολες οι θρησκειες πιστευουν στον θεο, αλλα νομιζω οτι υπαρχουν κ αλλες που δεν εχουν καποιον κεντρικο ''αρχηγο'' στην κεφαλη τους αν δεν κανω λαθος, κ διορθωστε με αν κανω.


Nikos28

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2067
  • Like: +0/-0
Απάντηση #7 στις: Ιουλίου 06, 2005, 04:35:11 πμ
Είπα προηγουμένως ότι η θρησκευτικότητα αποτελεί ένα μέρος της Ηθικής/Ηδονής εννοώντας ότι η θρησκευτικότητα αποτελεί ένα μέρος της Ηθικής και ένα μέρος της Ηδονής...δε θεωρώ ταυτόσημες αυτές τις δύο έννοιες (Ηθική-Ηδονή) ούτε υποστηρίζω ότι η δεύτερη πηγάζει από την πρώτη...το αντίθετο, μάλιστα. Κατ' εμέ, η Ηδονή είναι η μυστική ουσία της ζωής, η αρχή και το τέλος των πάντων. Είναι η πηγή, ο συνδετικός ιστός μεταξύ όλων ανεξαιρέτως των ζωντανών οργανισμών...η Ηθική (κατά ένα δικό μου ορισμό) είναι η μέριμνα για την προώθηση (αν μιλάμε για ενεργητική ηθική) η για μη παραβίαση (αν μιλάμε για παθητική ηθική) της Ηδονής των άλλων (ενώ Συμφέρον είναι η μέριμνα για την Ηδονή του εαυτού μας, ξεχωριστά. Αν αυτά τα δύο, Συμφέρον και Ηθική, ταυτιστούν κάποτε, τότε θα μπορούμε να υπερηφανευόμαστε ότι ξαναβρήκαμε τη χαμένη Εδέμ!)

Υ.Γ Με τόσες λεπτομέρειες επί τόσο αφηρημένων θεμάτων...αναρωτιέμαι πόσοι μας διαβάζουν!  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol: Να είσαι καλά. Απολαμβάνω τη συζήτηση μαζί σου!


zarkvilion

  • phpBB **
  • ***
  • Μηνύματα: 470
  • Like: +0/-0
Απάντηση #8 στις: Ιουλίου 14, 2005, 10:22:38 πμ
Το θέμα είναι εξαιρετικά ακανθώδες και φυσικά εννοείται ότι δεν ευελπιστώ να παρουσιάσω καποια ιδιαιτέρως ατράνταχτη ανάλυση. Απλώς θα δωσω το προσωπικό μου στίγμα...  8)

Σαφώς και η ηθική του ανθρώπου προέρχεται κατά βάση από τις γενετικές του καταβολές. Αν διαβάσετε το "Εγωιστικό Γονίδιο" του Richard Dawkins θα αντιληφθείτε καλύτερα για ποιό πράγμα μιλάω. Εκεί δίνονται εξηγήσεις για την αλτρουστική συμπεριφορά των ζώων (π.χ. για ποιόν λόγο ένα πουλί που ανήκει σε ένα σμήνος δίνει ηχητικό σήμα συναγερμού όταν δει κίνδυνο -ένα αρπακτικό-, ρισκάρωντας την ακεραιότητα του ατομικά για το κοινό καλό). Επίσης πως λειτουργεί η συγγενική αγάπη (μητέρας προς παιδί, μεταξύ αδερφών κ.λπ.).
Μέχρι εδώ καλά...το μεγάλο πρόβλημα τίθεται μετά από την ανάδυση της μεγαλύτερης ειδοποιού διαφοράς μεταξύ ανθρώπου και ζώου, αυτή της συνείδησης και κατ' επέκταση της αυτοσυνείδησης! Εδώ αρχίζουν να ξεπροβάλλουν περιπλοκότερα ερωτήματα όπως το αν ο συνειδητός άνθρωπος παρουσιάζει ηθική συμπεριφορά ως επιλογή και όχι ως γενετικό καταναγκασμό. Πραγματι δεν μπορώ να ξεκαθαρίσω την θεση μου σε αυτό το σημείο... :roll:

ΥΓ: Τα περί θεού και θρησκειών μόνο από κοινωνιολογικής άποψης τα συζητώ. Σαφώς οι μεγάλες θρησκείες της αρχαιότητας κωδικοποίησαν τις ηθικές καταβολές του πρωτόγονου ανθρώπου και τις έθεσαν σε μια επίσημη μορφή, άρρηκτα συνδεδεμένη βεβαίως με τις τότε πολιτικές εξουσίες. Αυτό δεν σημαίνει ότι οι θρησκείες έχουν καποιου είδους αλάθητο στα ηθικά θέματα, προερχόμενο από την θεική αυθεντία, αυτό γίνεται εμφανέστερο αν δούμε τις -γελοίες στα ματια του σύγχρονου ανθρώπου- ηθικές επιταγές τόσο των άλλων θρησκειών (πχ. ισλάμ με την θεση της γυναίκας , την κλειτοριδεκτομή κλπ) όσο και τις αντίστοιχες της δικής μας θρησκείας (ανηθικες οι προγαμιάιες σχεσεις, ανήθικοι οι ομοφυλοφιλοι σύμφωνα με τον Χριστόδουλο κλπ)..


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #9 στις: Ιουλίου 14, 2005, 11:14:04 πμ
zarkvillion η αποψη σου με βρισκει συμφωνο. θεωρω οτι συμπληρωνει κατα καποιο τροπο την δικη μου.



(υγ. θα σε παρακαλουσα μονο να μην χρησιμοποιεις εκφρασεις του στυλ ''η θρησκεια μας''... προτιμοτερο θα ηταν να ελεγες ''η θρησκεια μου'', για αποφυγη γενικευσεων κ παρεξηγησεων. χωρις κανενα ιχνος ειρωνιας η προσωπικης επιθεσης κ παντα φιλικοτατα).


συντροφικα.


spell

  • phpBB **
  • ***
  • Μηνύματα: 813
  • Like: +0/-0
Απάντηση #10 στις: Ιουλίου 14, 2005, 11:30:17 πμ
Ηθικη;;;

Εγω ξερω (και ισως και 5-6 ατομα ακομα) αλλα δε νομιζω οτι στις μερες μας ειναι διαδεδομενη πλεον....  ισως να την γνωριζει η πλειοψηφια αλλα διαστρεβλωμενη. :evil:

Αποψη μου φυσικα...  :oops:


zarkvilion

  • phpBB **
  • ***
  • Μηνύματα: 470
  • Like: +0/-0
Απάντηση #11 στις: Ιουλίου 14, 2005, 11:34:52 πμ
Φίλτατε freak, σου παραθέτω το παρακάτω..για να καταλάβεις πως αναφερόμαι στην θρησκεία ως μεταφυσική έκφραση της καθημερινής μας ζωής και όχι σαν σύνολο των τελετουργικών και εκκλησιαστικών διαδικασιών.

θρησκεία (η) [θris<k>&iacute;a] ]

Κατά τα άλλα, χαίρομαι για την συμφωνία των απόψεών μας!
Τους χαιρετισμούς μου.. :)


freak

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1553
  • Like: +0/-0
Απάντηση #12 στις: Ιουλίου 14, 2005, 12:47:54 μμ
Παράθεση από: "zarkvilion"
όσο και τις αντίστοιχες της δικής μας θρησκείας (ανηθικες οι προγαμιάιες σχεσεις, ανήθικοι οι ομοφυλοφιλοι σύμφωνα με τον Χριστόδουλο κλπ)..



εγω αναφερθηκα συγκεκριμενα σε αυτο το σχολιο σου.


fortune

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 1415
  • Like: +0/-0
Απάντηση #13 στις: Ιουλίου 14, 2005, 02:59:43 μμ
Η Βασω εθεσε νομιζω ενα θεμα με ιδιαζουσα σημασια,

Αν θελαμε να δωσουμε ορισμο της εννοιας αυτης θα συμφωνουσατε θαρρω...οτι ειναι {ενα συνολο κανονων συμπεριφορας ,που στοχο εχουν να μας κανουν καλους χαρακτηρες και  χρησιμους ανθρωπους στην κοινωνια μας.
Ειναι ομως κατι ,που επιδεχεται υποδιαιρεσεις;;;

Και βεβαια δεχεται,....θα την χωριζα σε Διαχρονικη και Πεπερασμενη....Διαχρονικη γιατι ενεχει στοιχεια μονιμα ,που ειναι αποδεκτα απο ολη την ανθρωποτητα και Πεπερασμενη ,γιατι καποια αλλα στοιχεια της ποικιλουν απο εποχη σε εποχη και απο χωρα σε χωρα....

Ετσι ,οι δυτικοι ουτε ,που θα μπορουσαμε να φανταστουμε οτι θα ειμασταν στην {ευχαριστη θεση}, να χαριζαμε την συντροφο μας σε καποιον επισκεπτη για ερωτικες περιπτυξεις  ,κατι ,που καποιοι λαοι στην ανταρκτικη και καποιοι αλλοι στην ανατολη , θα το εκαναν ευχαριστως,.....η ακομα και οτι δεν θα μπορουσαμε να εχουμε πανω απο μια συζυγο ,πραγμα ,που δεν ισχυει στους μουσουλμανους.

Επισης λογω της πλαστικοτητας της ,θα την χαρακτηριζα ως υποκειμενικη.Ειναι πολλες φορες μια γκριζα και ρευστη περιοχη ,οπου ναι μεν ισχυει για πολλους το ου φονευσεις.....αλλα και το οφθαλμον αντι οφθαλμου...κατω απο καποιες αλλες συνθηκες, θα ηταν αποδεκτο.,..η για εμας τους δυτικους οτι,....ναι μεν πρεπει να λειτουργουμε ως νομιμοφρονες φορολογουμενοι πολιτες ,πραγμα ,που θα συντελεσει σε ενα κρατος ισχυρο οικονομικα ,.....αλλα απο την αλλη...{ας κρυψουμε και κατι απο την εφορεια.,....{αφου ολοι το ιδιο κανουν....}........


Ειδαμε μεχρι τωρα λοιπον, ποσο ευπλαστη μπορει να ειναι η Ηθικη και πως προσαρμοζεται αναλογα με αναγκες.....

Μπορει ομως η Ηθικη να ειναι αντικειμενικη....,η ειναι μονο υποκειμενικη...;;

Oσο και αν φαινεται περιεργο....και παντα συμφωνα με την δικη μου γνωμη...ΝΑΙ ..ΜΠΟΡΕΙ... φιλοι και φιλες....

Υπαρχει αντικειμενικη ηθικη και ειναι κατι σαν τους φυσικους νομους.

Δεν εχει να κανει με τις επιθυμιες κανενος....και μπορει να εκφραστει μονο με αυτο ,που λεμε φωνη της συνειδησης μας...Παντα ομως με μια προυποθεση...οτι αυτη η φωνη δεν ειναι επηρεασμενη απο το εξωτερικο περιβαλλον...απο κανονες και δογματα.Ειναι η φωνη της καρδιας,...θα την χαρακτηριζα ενα συλλογικο αρχετυπο....σαν αυτο ,που αναβιωνει μεσα απο τα βιβλια του Jung...σαν την φωνη της καρδιας μας...,που παντα διαισθητικα...μας λεει ποτε κατι ειναι λαθος η σωστο....

Σαν οταν καποτε ,καποιος Μεγαλος Δασκαλος ....ειπε και εναντια στην ηθικη της εποχης του....{ο πρωτος αναμαρτητος ..να ριξει τον λιθο πρωτος,....η το οτι {να συγχωρουμε τους εχθρους μας.},..γιατι εκει οδηγει η αμολυντη απο κακιες καρδια...

Ναι υπαρχει αντικειμενικη ηθικη...και ειναι περα για περα αληθινη..ξεχωρα απο δογματα ,καθωσπρεπισμους, και δηθεν προσποιησεις του >{πρεπει, γιατι ετσι κανουν ολοι.}....

Οσο για αυτο ,που ονομαζουν πολλοι ηθικο δειλιμμα θα ελεγα οτι ειναι ενας λανθασμενα δοσμενο προβλημα.Τα ψευτοδειλιμματα τα δημιουργουν καποιοι...γιατι ετσι τους συμφερει....Η αντικειμενικη ομως ηθικη...υπηρχε...υπαρχει ...και θα υπαρχει....οπως η Φυση μας.


fortune.


Nikos28

  • phpBB ***
  • ****
  • Μηνύματα: 2067
  • Like: +0/-0
Απάντηση #14 στις: Ιουλίου 14, 2005, 06:40:14 μμ
Εγώ θα έλεγα το εξής: Ό,τι μας συμφέρει πραγματικά είναι ηθικό και ό,τι είναι πραγματικά ηθικό, συμφέρει...διότι, μακροπρόθεσμα, ό,τι είναι καλό και ευχάριστο για τον έναν, είναι καλό και ευχάριστο και για τον άλλον...


 

μέλη
Stats
  • Σύνολο μηνυμάτων: 360293
  • Σύνολο θεμάτων: 11739
  • Online Today: 207
  • Online Ever: 515
  • (Οκτωβρίου 25, 2018, 05:24:52 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Users: 0
Guests: 52
Total: 52